遭逢放“卫星”的时代
蔡：你是什么时候到《收获》杂志社的？
罗：现在的《收获》，不承认我们那一段的《收获》。本来上海作协有个《文艺月报》，我是一九五三年去那里的。五十年代文学界风浪比较大。一九五六年提倡“百花齐放”，大家感觉这是好事，比较自由。刊物来稿也比较多。没有多少时候，到一九五七年气氛马上不同了。当时上海市委宣传部，张春桥在管，盯着我们这个刊物，时常要检查。哪一篇是毒草，由他说了算。我们办刊物很苦恼。当时北京《人民文学》发出来的作品我们都觉得很好，像王蒙的作品，《组织部新来的青年人》，结果我们认为很好的都是大毒草。我们自己的刊物也有毒
草，开始的时候还不叫毒草。刊物要出来了，自己还没有拿到，还在印刷厂装订，一要出新的，就马上得送宣传部，从印刷厂直接送去宣传部审查。所以，我们发稿的时候大家都发出去，校样都校好了的，还没有拿到刊物时，宣传部命令常常就已经出来了，说：“你们这一期问题很大。×××要检查。”这种情况常有。到一九五七年，风声更紧，更不得了。一九五八年大跃进，问题更多。我们刊物总归听他们的，没办法，我们是宣传部下面的。那时候姚文元也在我们编辑部待了几个月。他那时候没有工作，也不回家，住在我们编辑部。他不是编辑部的工作人员，可是他没有事做，就在作家协会里面。他当时也很喜欢文艺，在编辑部看看稿子什么的。后来，张春桥老是跟北京有联系，就叫姚文元去帮他。姚文元成了他的帮手。两个人关系才密切起来。编辑部也不来了。王洪文是工人作家。他也写过一两篇东西，被张春桥看中。王洪文这个人比较活跃，一下子就和张春桥弄到一起。后来，被推举到北京去。
蔡：王洪文也写过东西吗？
罗：写过一两篇，没写起来。他是上海工会的，跟我们编辑部的关系倒不大。一九五八年时，我们编辑部的稿子很难找。因为右派弄了那么多，很多人不愿意写了。我们就从年轻工人作家，从自由来稿中，去发现比较好的作品。那时候，提倡“要从工农兵中去培养我们的队伍，创造队伍”。口号提出来之后，也没有出过多少东西。我们也没有办法，要等人家自己来稿。要培养一个作家得等到什么时候？当时我们也已经培养出几个工人作家了，像胡万春、陶克兴、费礼文，已经发表了他们几篇作品。这也是我们自己有意识从工农兵来稿中选择、培养出来的，跟口号没关系。一九五八年口号漫天飞，什么一天等于××年。发出来的作品，都是坐火箭这一类的。我们怎么办呢？全体出动下工厂，下农村。我们的刊物反映的也都是这些，没有出路。大跃进反映的是数量，是不讲质量的，一塌糊涂。大家都吹牛，农村好好种田的人很少。到处都在放卫星，我们刊物也发表这种内容。一九六〇年三年自然灾害，都是人为的。一九六一年连蔬菜都不好买。什么自然灾害？干旱、下雨过去有，现在也有，从来也没有闹到蔬菜都买不上。我们这个刊物也办不下去。你翻开看，我们的刊物都是一片机器声，什么在工厂里干了几天几夜，一个月也不睡觉。结果并没有增产。《文艺月报》被逼到这个时候，办得很不好。我们就想换一下，把比较好的姿态给读者，改变内容。刊物也变了一个名字。那时候就叫《上海文学》。后来就变成《收获》。
时世难料起变化
蔡：是什么时候变成《上海文学》的？
罗：一九六三年，还是一九六四年？《上海文学》变了一段时间以后，因为一下子要真正变成怎么样，实际上也蛮难的。组稿也困难。本来培养了一支小小的队伍。他们也不可能老写东西。新培养的年轻作家，也不可能成为主力军。老作家又都不想写，害怕犯错误。过去《文艺月报》都是反映工厂一片机器声，反映农村也写不好。改成《上海文学》以后，好稿子还是很少。那时组到几篇好稿，还被说成毒草。比如丰子恺的散文，受到批判。这样老作家就更不愿意写了。当时我们的主编是叶以群。他先是被派到电影厂。他不愿意搞，想回到文学上。所以，就回来挂了个主编的名字。我们有疑问的，决不定的稿子，他拿去看一看。
蔡：他来《上海文学》当主编。他是什么时候过来的？
罗：建国以后，他是从内地来的，先到电影厂。《文艺月报》先是唐弢当主编。唐弢后来到北京去了，就是叶以群当主编。还有魏金枝，在杂志社负责的。直到最后真正拿不定，大家意见不同，才叫叶以群看。一般稿子他不看。《上海文学》还是弄不好。编辑部的人都急得不得了。刊物没什么好讲的。读者欢迎你，销路就好；不欢迎你，销路就不好。我们也不能光依靠国家来供给。自己总得办得好一点。那时候没什么办法。小的刊物很难组稿。我们就想办一个大一点的刊物。弄它两个长篇，小的文章可以少了，发稿好办多了。那时，早期的那个《收获》停办了。我们就用《收获》这两个字，也不管将来会怎么样，将来怎么样我们都无法知道。
蔡：当时主要是因为小型刊物不好组稿。
罗：大刊物好办，弄几个长篇，可以维持好几期，我们是两个月一期。
蔡：你们《上海文学》还是月刊，改成《收获》变成了双月刊。
罗：这样我们就办成个大的刊物。
蔡：不是把你们的《上海文学》合并到《收获》去的。
罗：早那个《收获》已经散掉了。
蔡：《收获》一九六〇年停刊，一九六一到一九六三年都没有，直到一九六四年才又出现，不过这个《收获》是从《上海文学》过来的。
罗：我们办《收获》已经很迟了，大概是一九六四年几月份？
蔡：是一九六四年一月。
罗：没那么快。
蔡：就是一九六四年一月复刊的，实际上不能说是复刊，而是说到一九六四年才出现一个从《上海文学》延伸过来的《收获》。
罗：不是复刊，我们没有复刊。
蔡：你们是各自的编辑部，只不过用了《收获》的名字。
罗：早先的《收获》，那是巴金、靳以他们办的。我们办的用同样的名字——《收获》。巴金反正是作协的主席，还是巴金担任主编。但并不是复刊，因为是两种、是两样。将来能承认我们是他们的继续，就承认。不承认，我们也可以用《收获》，就是这样来的。我们是没有路可走了才改的名字。我们这个《收获》不是“正统”的。现在的《收获》，不承认我们有这么一段时间。他们是从一九五七年创刊，到一九六〇年停刊。停了一段时间。到“文化大革命”结束后，再重新复刊。他们叫这复刊。
蔡：好像不是这样。我看过不少文章提到，都把一九六四至一九六六年这段时间的《收获》，也算进去了。包括孔罗荪的文章都这么写的。说这是第一次复刊。“文化大革命”结束后的《收获》，是第二次复刊。严格说起来，你们这个时期的《收获》的确不是正宗的，甚至跟老《收获》是不搭界的。
罗：这大概是前些年他们的想法。过去，他们刚复刊时，并不承认我们。
蔡：他们有没有不承认你们，这我倒是不大晓得。第一个《收获》在一九五九年靳以去世以后，孔罗荪主持过一段工作。到一九六四年的这个《收获》，开始是叶以群担任副主编，他自杀后是魏金枝接替副主编。主编当然都是巴金。还有，就是萧岱也一直是两个《收获》的编辑部主任。后来，又到第三个《收获》，主编依然是巴老。萧岱提升为副主编。现在线索基本上清楚了。
编辑部的那些事
蔡：《收获》办到一九六六年，“文革”来了。又停办了。编辑部的人，都到哪里去了？
罗：编辑部的人都散掉了。刊物不办了，大家都搞运动去了。
蔡：一九六四到一九六六年这段时间，你都在《收获》编辑部？
罗：一直在。
蔡：那段时间编辑部的组稿情况怎样？
罗：当时长篇稿子比较容易办。浩然塞给我们编辑部一篇稿子。
蔡：是《金光大道》吗？
罗：他正开始写《金光大道》，已经好几章，还没写完，够我们用个三两期的。他出身很好，写他的过去，从农村开始写，后来他到部队去，计划写两三部。“文化大革命”起来时，还没写完。才写了一部多一点，我们也不管。也不知道有什么“文化大革命”，就说你写了就归我们。
蔡：是谁向他组的稿？
罗：郭卓到北京去，碰到他好几次，向他组稿。浩然这个人比较爽快，就答应了。还组到好几部稿子，现在想不起来了。手头一时起码得有三部长篇，发一部，另外两部也不一定发表，但手头要有。感觉组到长篇踏实，再组短稿比较容易。短篇搞几篇，散文弄一点，什么凑一点，这样颜色比较多，篇幅也灵活。
蔡：那时候你在《收获》负责哪部分？
罗：主要是小说、散文。
蔡：你发过哪些稿子印象比较深？
罗：我讲不出来。我手头没有刊物。我的爱人原来在上海师大，上海师大的红卫兵在上海是有名的，把我们的书，还有放衣服的箱子，用卡车拉走好几车。干了一辈子，什么都没有。
蔡：当时《收获》编辑部有哪些人？
罗：一个是王道乾，搞法国文学的。他和萧珊是西南联大同学。萧珊当时也在我们编辑部。有一次他到巴金家去，说他想要到北京去工作。巴先生就对他说：“你就不要去了。”当时有萧岱，他看稿子有时拿不准，做不了主。我们小说、散文组是编好稿子再给他们的。编的时候，有时我们就到魏老那里去商量一下，看看我们准备用的，下一期发哪些稿子。
蔡：魏老是魏金枝。
罗：他在编辑部年纪最大，都叫他魏老。我们编好稿子，让他看看，同意发，我们就拿走。有的他也拿不准的，或者拿下，或者让编辑部主任看看。编辑部主任非党员不可。魏老也不是党员。为了不要出什么毛病，所以叫萧岱看一看。萧岱是党员，但他好像很犹豫。有时候也拿不准。这样编辑部需要再来个同志。王道乾是到我们这里入党的，开始也不是党员。萧岱资格老，是编辑部主任，王道乾是副的。我们《上海文学》需要人，大概是萧珊讲的，你不要去了，我们这里还缺一个编辑部主任。所以王道乾就到我们《上海文学》了。后来跟以群讲，他也正需要人。他在文学研究所工作，很忙的。假如有一个人差不多能拿准，他可以不要全部稿子都看，只有觉得有点那个的，他看上一两篇就可以了。王道乾来了之后，倒是把这个担子挑起来了。每一期一定要有几篇理论。我们这里搞理论的有两三个人。魏老说：“理论稿子我不看。”这类稿子就给萧岱看，萧岱看后给以群。王道乾来了以后，就把理论稿子交给王道乾，以群的工作就减轻了。所以编辑部需要一个人来看理论稿子。他是研究法国文学的，中国现代文学也有研究。
蔡：以群和魏金枝两个人都同时当副主编吗？
罗：都是副的。
蔡：有没有先后？比如以群干了一段时间之后不干了，然后魏金枝接着干。
罗：都干了很长一段时间。都是同时的。以群死于“文化大革命”。
蔡：被迫害，自杀了。
罗：后来刊物也不办了。
蔡：除了刚才说的，你一个，萧珊也在，以群、魏金枝、萧岱、王道乾，编辑部还有哪些人？
罗：还有好多。郭卓、茹志鹃、彭新琪、施燕平、欧阳翠、左泥、周介人。周介人一直在我们编辑部。他复旦毕业之后就来，一九六四至一九六六年时的《收获》也在。
蔡：直到“文革”结束以后，后来他当了《上海文学》的副主编。
罗：他本来就是《上海文学》的。“文革”结束以后，《收获》恢复了，归他们原来的一批同志办；《上海文学》也恢复过来，周介人在那里办。施燕平名义上是编辑部副主任，但实际上工作是我们大家一起干的。还有个看理论稿子的傅艾以。我当时是小说组的组长，茹志鹃是副组长。还有一个杨友梅，也在我们组里头。左泥原来是个业余作者，后来我们缺人就把她拉过来。还有一个费礼文。
蔡：他是个工人作家。一九五七年创刊的那个《收获》和一九七九年复刊的《收获》人都不多，就你们那个阶段的《收获》人比较多。
罗：为什么我们人多？《文艺月报》和《上海文学》都是人多的，留下来的人当然也是多了。有些人反右的时候走掉了，后来又进来了几个。施燕平、傅艾以都是看理论稿子的。我们从来稿中间发现了好几个作者，后来一直发表文章，成了作家。一个月当中，每个人都要看一大摞稿子。他们认为基础好的就给我，修改出来了好几个人。有些人到现在还给我写信。总之，要修改出来好稿子不容易。需要看看有没有真实的生活。否则，我们也不喜欢。而且对生活感受、认识比较好，我们才会用。
编辑部的头头脑脑
蔡：当时，巴金为《收获》做了什么事情？
罗：有时候北京、上海比较难的稿子，他要了解一下。他一般不大来。稿子不看的，这是一个条件，因为他自己也很忙。现在的《收获》，当然是另一回事。但我们当时的编辑部，要用他的名义约稿。他不太愿意。因为我们这些人用他的名义，要是用多了不太好。所以一般不大用。我们说要巴老的稿子，这个是可以的。
蔡：他毕竟是《收获》的主编。请你谈谈他在一九六四年至一九六六年期间，对杂志社有过哪些具体的帮助。
罗：萧珊就在我们编辑部。有时通过巴老的关系，让萧珊跟某个作者说一下。我们要他的稿子。实际上也已经通过巴老的关系了。这种情况他愿意的，因为他也比较了解这些人。有时候我们指定要他写个什么内容的，写一篇短文或者什么的，那么他会同意的。一般我们不敢随便用他的名义。
蔡：你谈谈以群对《收获》的贡献。
罗：这个人很认真。他有时会和我们一起探讨稿子。他在文学所也很忙，我们还拿稿子给他看，而且给他限定时间。他都按时还我们，蛮负责的。
蔡：你对魏金枝还有哪些印象。
罗：魏老也蛮认真负责。你要叫他看几篇稿子就给他，他都接受。他别的事情也不干的。那时候编辑部的气氛一直蛮好的。
蔡：你和萧岱是同事，请讲讲他在编辑部的具体工作情况。
罗：萧岱这个人也是很认真的。有时候叫他看稿子，他会说哪些好哪些不好。有时候，他胆子比较小。当时叫王道乾来，是为了有一个人把一把关，看理论稿子。作品稿子，魏老看了以后，给萧岱也看一看。他们两个都同意了，就用不着送给以群看。因为以群太忙了。他一般不看要发的稿子。理论往往有拿不定的。所以，王道乾也送给以群看看。从萧岱这方面来看，他的稿子是用不着给以群看的，因为魏老也看了。因为我们都已经决定了，那么魏老觉得可以的，我们就发。萧岱还要管编辑部整个事务性的工作。所以，他实际上看的稿子不多。
办杂志的两难
蔡：一九六四年至一九六六年，政治形势越来越紧张，《收获》在当时发的文章政治色彩很浓，包括封二登有支持越南反美的宣传画，支持非洲人民的图片，等等。请谈谈当时的背景。
罗：这些是王道乾弄的，他这个人比较极端。这些图片都是他出的主意。
蔡：跟形势跟得比较紧，配合当时的政治宣传。
罗：说态度比较鲜明也是可以的。
蔡：你们当时的《收获》发行量怎么样？
罗：前面的《文艺月报》、《上海文学》都办不下去。《收获》还可以，起码是《上海文学》的一倍还不止，我估计还不到一万。这已经蛮高的了。好的话还会升的。所以，我们都蛮高兴的。
蔡：你们当时的《文艺月报》或《上海文学》发行量很低。
罗：当时各省有一个《××月报》、《××文学》。相比而言，《上海文学》还是好的。后来到了“大跃进”以后才不行了。读者老看那些东西不满意。我们就感觉不对了。所以我们就想变一下。刚开始，《上海文学》也不行。后来销路高一些。就这么回事。后来《收获》一万不到，已经蛮好了。
蔡：这些年的《收获》，发行量有十万上下，处于纯文学期刊的前列。
罗：因为巴金一直在那里撑着。他们有十万就可以自己养活自己了。
蔡：请谈谈《收获》在文学史上的地位。
罗：《收获》刚出来影响很大。那时候文学比较低潮的时候，也有几个大型刊物。为什么影响比较大呢？因为都是名家。特别是那时候，名家都不大出来了。办《收获》这么个杂志，许多有名的人都是愿意来投稿的。都是老一辈的，也要新一辈的稿子。所以《收获》一出来在文学史上的地位站得住。当然后来北京也办了好几个大的刊物，也有许多名作家。一开始倒好谈。现在的销路蛮好，但要注意一点，刊物在互相竞争。北京的几个刊物还不错。这里有巴老领着、带着，才有过去到现在的地位。但我听说，《收获》的读者年龄偏大，希望能有更年轻的读者，在年轻人中间有比较大的影响。要让他们也喜欢《收获》，不容易。有几次它也想转一下，比如也发过引起读者争议的。我觉得，《收获》在文学史上的地位，到现在还是站得住的。这一点倒是没有什么动摇。可是要年轻读者有很多，也喜欢《收获》，这个是很难，工作难做。
