答：赵无极在杭州的时候，我们也是同学，他年级比我高，他当时也很得吴大羽和林风眠的欣赏，也是高才生。还有一个比他才分更高的，跟他同班的，叫庄华岳，但是他比较可惜。
问：去世了？答：没有，还在。这是命运的作弄。吴大羽在庄华岳的纪念册上写了一句话，临别了，一方面说明吴大羽对他的感情，一方面是表现了吴大羽对他的才华的珍惜。他说，“怀有同样心愿的人，无论别离。”我觉得很感动，写得真好。
问：得意门生。
答：但是庄华岳最后却到了广东的一个县里教音乐，完全出了这个圈子了。他后来也画一点水彩画，但感觉还是很好。赵无极当时家里条件好，各个方面的条件他都可以，但是他去得晚j他们是夫妻两个一起过去的，他的夫人也是我们的同学，刚去的时候法语不行，就去找我。他们比较阔气，住在比较好的旅店里面，我那个时候还是景况不是很好的学生，我帮他们找房子啊什么的，他们就定居下来。后来他还是比较顺利，他最早是给一个诗人米歇画插图，用中国的汉画的素描的感觉画插图，很得诗人的欣赏，他们的关系非常好。他是从这里一步一步开始的。
问：通过这件事进入法国的文学圈……答：对。文学圈，诗人圈，后来慢慢开始在美术界有了一点影响，后来就有画廊找他，给他代理。那个时候我们就已经基本上没什么联系，后来回到北京后就更谈不上什么联系了。一回到北京，完全没有想到那个情况，熊秉明是一道去的。回来的时候我们还就回去不回去讨论得很厉害。赵无极是自己去的，是另外一回事，我和熊秉明都是公费去的，当时拿的还是国民党的护照。
问：您回来的时候，公费还一直维持着吗？答：对。
问：国民党在1949年就整个从大陆撤走了，您1950年才回来，这一年的官费是怎么给呢？答：我回来了，公费就没了。我如果不回来，公费还可以延长。
问：国民党还给钱？答：我们的公费是法国的公费，中法交换。当时来回的路费是国民党给，在法国的生活费是法国政府给。当时是中国的留学生去了，法国的没来。交流可以延长，签字之后就可以延长一到两年。当时在法国待了三年之后，挺矛盾的，还要不要延长。教授是同意我们延长的，但是我们想回来。
因为那个时候我们知道中华人民共和国成立了，我们学生会就挂五星红旗。
当时国民党的大使馆还在，就警告我们不能挂五星红旗，否则就断掉我们回去的路费，我们就到大使馆里去闹，待在大使馆不走。当时的情况就是这个样子。
问：熊秉明留下来了？他应该说后来还是比较成功的，在法国巴黎的主流文化圈还是比较有影响的。
答：对。熊秉明是相当有天赋的，各方面的基础都很好。他中国的文化修养和西方的文化修养都很通，他的雕塑，是比较有影响的，在上个世纪五六十年代比较流行。后来他到索尔邦中文系去教学了，教学之后，他做雕塑就很少了。他也搞书法什么的。在中西文化的贯通方面，熊秉明是非常优秀的。
问：他在雕塑方面的创作就少了，偶然会有。
答：对。他自己就不能全力做雕塑方面的工作了。
问：您当时在巴黎，最近的朋友就是熊秉明，但他开始好像不是因为艺术去的。
答：他考的是哲学，但他一年之后改行学雕塑了，我们就成了同学，接近的机会就更多了。当时还有几个搞文学的，关系也都非常好。
问：您当时的课程，一个是在画室里面画画，再就是去卢浮官看展览。那个时候进卢浮官要钱吗？答：我们凭学生证可以进去。有时候老师讲课讲到什么问题，告诉我们要去看哪一幅画，我们就去卢浮宫看，一次只看几幅，要看全馆的看不过来。那个时候卢浮宫也不挤，不像现在人山人海。
问：当时它的保护工作怎么样？答：当时的作品都可以摸到的，当然（我们）不会去摸。
问：有讲解吗？答：来参观的人集中时有讲解，一般的都没有。
问：卢浮官里展出的画都是原作吗？答：都是原作。
问：有一些东西据说也是仿制品吧，比如《蒙娜丽莎》？答：我们那个时候展览的都是原作，后来像《蒙娜丽莎》就保护起来了，因此画面都看不清了。
问：您还去巴黎大学旁听？答：主要是旁听现代文学，但是有的我还听不太懂。
问：当时法国比较流行、比较热门的现代文学是什么？答：萨特的存在主义。
问：那个时候他还没有完全成名吧？答：已经成名了，当时上演他的《脏手》，我都看不懂。
问：那可能是德国占领的时候萨特的作品。
答：我出国以前，十九世纪的法国文学作品我看了不少，当时我在国内学法文，我就读原文小说。
问：中国当时也翻译过来了很多。那个时候法国文学是很热的，许多作品戴望舒等很多人都翻译了。
答：我读了很多十九世纪的法国作品。
问：那十九世纪的法国文学家您最喜欢谁？答：福楼拜。
问：福楼拜应该说是法国文学家里面文字最完美的。
答：文字优美，而且推敲严谨。
问：据说他写三五行字需要一个星期呢。
答：可能。他教莫泊桑每天写一篇文字，同样的时间，同样的事情，然后推敲哪一篇更好一点。
问：读他写的东西感觉每一个字都是认真推敲过的，而且结构感很强。
答：推敲得厉害。
问：其实他写的故事是一个很普通的故事，但是情节性非常强。
您觉得像福楼拜这种文学作品的影响，对您的绘画创作的影响体现在哪些方面？答：没有觉得有什么具体的影响。我就是喜欢他的文学。福楼拜语言的简练，语言的结构这一点跟鲁迅很像。我并没有把他的文学落到绘画上，也可能有潜移默化的影响，但我只是单纯地爱他的文学，并没有想拿它来绘画。如果有什么影响的话，应该是它的文学的结构方面对我的思想的影响。
问：您当时就是喜欢文学？答：对。跟美术比起来，我更喜欢文学。原来我并不想学美术，我是想学文学的。
问：福楼拜的书并不多，他是很低产的。
答：虽然雨果的文字也很好，但我更喜欢福楼拜。
问：雨果不一样，他是那种洋洋洒洒，无边无际……答：对。福楼拜的严谨等于鲁迅。
问：您这个评判我觉得是特别到位的，当年在成都李健吾专译福楼拜。
答：鲁迅有一句话，大家都知道的，就是：“尽量将可有可无的字、句、段删掉，毫不可惜。”这句话也体现在马蒂斯的画上，他的画面上没有任何可有可无的东西。这句话也可以联系到结构，联系到我们的老师讲的线构成，线到哪里，哪里多一点，哪里少一点，严格极了。语言的结构和造型的结构是相通的。
问：在很大程度上，艺术本身是相通的，尤其是文学对绘画的营养作用特别重要。
答：对。
问：可不可以这样说，如果没有文学的修养就不可能在绘画上取得成就。
答：对。文学修养也有高低之分，中国的诗和画配在一起的，当然也有好的，但是极少极少。法国对绘画的文学性并不重视，但他们重视绘画的思想性，否则就等于他们被愚弄了。造型本身的形式语言也有它的思想性，叫它文学性也好，叫意境也好，叫什么也好，反正要有思想性。如果没有这个，光是两个眼睛看到什么画什么，光是好看了，太有限，层次还是比较低的。问：在巴黎，有很多文学家和文学评论家都很关注画家，这个现象好像也是很特殊的。有很多文学评论家是研究画的，包括左拉。
答：但左拉他还是没懂画。现在也有很多文学家、文学评论家也喜欢画，但实际上真正懂的是少数。
问：再早一点的，像波德莱尔写了很多画的评论。
答：对。而且在西方绘画里面，波德莱尔第一个提出德拉克洛瓦德画中有诗，亦即意境。西方的文学家很多学过绘画，他本身的造型艺术修养比较高，中国的文学家也学画，文人画，但情况不一样。
问：现在的美术协会应该是民间化的。
答：都是带有经济利益的。
问：现在的文化体制都有问题，协会都已经官方化、衙门化了，包括作协什么都是同一个毛病。
您上次去和平艺苑，我听说您特喜欢那个地方。
答：也不见得。
问：因为我听说您说，“这个地方给我吧。”那么您是想用它来做什么呢？答：不是这意思。我到这个年龄了，什么也不需要。个人纪念馆我是不会搞的，要搞也是以后经过社会考验以后，由后人来搞，个人的纪念碑自己是树不起来的。
问：我想，您这番话对很多书画家是有借鉴意义的。
答：很多人都到自己的家乡去搞。
问：对。太多了，而且很普遍。
．答：南京方面有人要搞我的纪念馆，我没有同意；我的家乡要给搞一个故居，我也没有支持。只要是好的艺术品，它的影响力就会延续下去，我认为不需要这方面的操作。
问：好的作品自己会有生命力。
答：他们要成立奖学金，但是又没有钱。奖学金是要画的一个幌子，基金会自己没有钱。
问：我觉得日坛那个环境还是很好的，上次展览的整体效果我觉得还可以。
答：不过他们不会挂画，光线完全不对，画的效果不太好。
问：您现在画室有几个？答：最大的就是现在龙潭湖这个地方，原来那个地方很小，我的大画都是在这儿画的。
问：但是很多老先生自己都有很大的画室。
答：我这里就够了，也没进行什么装修，只是把灯搞得亮一点。
问：这是您的画案，怎么这么矮呢？答：这样便于我掌握全局。我绕一圈看画，如果画案太高的话，我站起来就不能从这一边看到那一边，不知道什么效果就很麻烦。
问：但是通常的中国画案好像要比您这个高。
答：对。一般都要高得多，他们只要看眼前的画面。
问：过去中国画案的特点，是不是也决定了中国画的尺幅，包括布局？答：影响到画家只能看到眼前，放不开，没有整体效果。
问：都是一段一段地画，尤其手卷这样的长幅。
答：肯定是这样的。
问：事先可能也难有一个严格的全局效果把握。
答：蔡元培有一句话说得很好，他说，中国画是同文学结合的，西方绘画是同建筑结合的。
问：说起绘画同建筑的结合，您曾经两次在大学的建筑系里工作，这也是巧合。
答：对。
问：您都是作为美术教员？答：对。我是打工的。
问：实际上是一个辅助性的位置。
答：对。打工的位置。
在我个人的艺术上，我一直都在努力地做。但对国家讲，我在教书方面很遗憾，我没有好好教书，不是我不认真，我的位置是打工，我没有真正进入到教学。包括我的观点，我真正想讲的，都不让我讲。我打了一辈子工。从对国家的贡献来讲，我一直是打工的。
问：您当时在重庆大学也是辅助性的？答：也是建筑系。
问：在建筑系，是不是也加深了您对建筑的了解？答：对。加深了了解。但是我还发现了一个问题，就是建筑系的教员和学生的审美观比美术学院要高。因为建筑要讲构成等，而且他们外文好，能看外文书刊，直接知道外面的情况。
问：但是建筑系现在有一个问题，比如清华现在叫做建筑学院，现在不搞画，而且对画越来越排斥了，纯粹走向城市建筑工程，完全是工业化的东西。这也是一个很大的问题。
答：没有很高的审美能力，是做不出好东西来的，清华还是重视艺术的。
问：我觉得建筑在造型艺术里是最高境界。
答：对。我觉得绘画系的学生一定要懂雕塑，懂雕塑之后还要懂建筑。
问：建筑是雕塑的放大，尤其是西方对此非常重视。中国好像自始至终都没有建筑艺术这个概念。
答：中国是没有造型艺术的概念，都是文学的概念。
问：中国的建筑都是工匠来做的。
答：对。工匠做了很多好东西出来。像霍去病墓，因为他们的经验可以体现。
像大足石刻也是工匠雕出来的。工匠也创造了建筑。
问：这是中西巨大的差距，因为西方的建筑，像教堂这些很多都是由大艺术家参与设计完成的。
答：对。很多西方建筑都非常不得了。
问：你在清华的时候，平常跟梁恩成接触多吗？答：有接触，不是太多，包括林徽因也见过。
问：梁思成那时的精神状态怎么样？答：我觉得他很可怜。
讲一个具体的例子，那时候他开了一个中国建筑史的课程，我去旁听，因为我想学习多方面的知识。上课之前，梁思成走上讲台，他穿的是制服，从上衣口袋里拿出来一个证，说这是工会会员证，我已经是工人阶级了，他觉得很得意。但他那时是不是真的高兴，很难说。
问：当时大家的心态都是扭曲的，他们原来都是很优越的，但是这种优越被完全摧毁了。
答：对。摧毁之后他真正觉得需要改造，但他也还认为这是一种扭曲。
感觉到扭曲的人是对的，现在我体会到的是就这样。
问：当时把知识分子人为地踩下去了。
答：当时改造思想是要去劳动，但是劳动能解决思想的问题吗？劳动能解决画的问题吗？所以后来华君武讲，劳动不能解决画的问题。劳动好画就能好吗？问：您195O年回来，遇到了当头一盆冷水。
答：我是两年之后遇到的。两年之后是文艺整风。我开始在美术学院很认真地教，学生也很喜欢。
问：因为您学的是最新的、最现代化的艺术知识。
答：很多东西他们都没听过，像波提切利，他们都不知道。我拿了很多画册给他们看，我带了几箱画册回来。
问：当时您的官费是怎么一个标准？答：来回的路费是国民党政府出，生活的费用是法国政府出。
问：您回北京的路费也是国民党出的吗？答：是。当时我们跑到大使馆去闹，因为当时政府换了嘛，先把路费拿到手。
