牛汉话题扯远了，还是来谈胡风的诗吧。最能印证胡风的诗论的，我以为是波澜壮阔的《时间开始了》。我在另外的地方谈过，“蕴积在诗人心灵深处的许多难以忘怀的历史感受，又经过将近十年的心血淘洗和凝聚，以更为宏大的情境抒写了包括五个乐章的长诗《时间开始了》。”“时间开始了》揭开了胡风诗歌创作的一个新阶段的序幕。他怀着对中国共产党和社会主义祖国的纯真的情愫，抒写了一曲曲充满感激和幸福的赞歌，获得了他的人和诗的真正的青春。”
绿原解放初期，胡风沉浸在极大的忘我的政治热情里。他当时没有考虑任何别的事，只为诗的激情燃烧着。他那时给我来信常说，为了写诗，他彻夜难眠。在这个划时代的历史时刻，这个自称“难为水”的人，不能不体验到中国人民在中国共产党的领导下，经过艰苦斗争终于取得胜利的大欢乐，不能不体验到劳动人民在苦难祖国的哺育下终于当家作主的大幸福，他向飘荡在永垂不朽的人民英雄纪念碑上面的烈士们的英魂表达了崇高的敬意，他为小草、雪花、晨光、土地等新生事物的青春充满了纯真的感激……他沉醉地彻夜不眠地写着，写出了巨型交响乐般的史诗长卷《时间开始了》。他仿佛在履行自己对历史所负的不可推卸的义务：他不得不写这几篇长诗，不得不唱出亿万人所想唱的歌，同时这几篇长诗也似乎不得不由他这位“曾经沧海”的诗人来写。不妨从全国范围回顾一下，当时歌颂人民共和国的诗篇实在不少，但从眼界的高度、内涵的深度、感情的浓度、表现的力度等方面进行综合衡量，能同《时间开始了》相当的作品未必是很多的。
牛汉不过，我觉得，今天的青年读者没有足够的历史感，恐怕不容易走进作者的精神世界，虽然就诗论诗，《时间开始了》在文学史上的地位是毫无疑问的。
绿原这也并非多虑。按照所谓接受美学的说法，一部作品的成功与否，除了取决于作者，同时更取决于读者。我希望并相信，未来的读者在时代精神的感召下，在广阔的审美经验的基础上，对于作者和他的这部杰作会有比较准确的理解。难谈的恐怕是他晚年的一些旧体诗，想听听你的意见。
牛汉胡风在监狱里创作了那么多的诗，是用中国最古老的语言和形式写的。他在1979年给我的信中把这些创作称作“韵语杂文”。他并没有把它们称作诗。许寿裳把鲁迅的杂文称作诗。胡风把他的这些诗称为杂文。我看都可以。什么是杂文，什么是诗，在胡风当时的心上怕是浑然分不清的。但是胡风为什么要用这种语言和形式来写呢，而且写了多至千首以上？这也就是聂绀弩说的“大手笔”了。千古未有的只属于胡风的文体。胡风创作这些诗是在没有纸和笔的情况下极艰难地进行的。只是为了便于记忆才这么苦苦地吟诵。他要把上千首凭口诵默记而创作出来的“诗”，全部集录在脑子里谈何容易？他出狱以后，就已经遗忘了许多。如果出狱后精神上没有再遭受打击，没有一再地被严重的脑病所折磨，这些“诗”肯定会留得更多些。我曾问过他一次，“胡先生，你为什么采取这种形式写？”他说：“我是自言自语道出来的。自己念，自己听，天天如此。”我当时就想到我写过的一首叫《猞猁》的小诗。那是我在云南昆明动物园看到的景象。一对灰黄色的猞猁，垂着头，一前一后，不停地在铁笼子转圈儿，不住地哼着一种沙哑的声调。天天如此，年年如此。我当时就觉得猞猁在自言自语，诉说自己的苦难。
绿原你这是诗人对于诗人的“移情”。说到旧体诗，胡风从前并非没有写过，只是像鲁迅一样写得不多，没有沉醉在里面。按照他的一贯的观点，诗的康庄大道当然是自由诗，即所谓“纯粹口语的无脚韵无固定格式的自由诗”（见《评论集》后记）。1955年以后的二十多年间，他在监狱里无纸无笔，竟以口诵的方式自度了千首以上的独创的格律诗，这真是个意志的奇迹！附带说一下，一个关心诗运的朋友问过我：胡风的狱中诗抄都是押韵的格律诗，除了环境特殊使然（便于记忆与保存），能否说明作者对诗的看法有了变化。我想了想，作出了否定的回答。一，在他当时的环境里，自由诗只能诉诸听觉，而不能诉诸视觉，实在不是便利的抒情工具；二，他不得已在形式上采用了格律和音韵，但在内容上仍然坚持自己对于诗的一贯要求，即“为了抒发自己的真情实感而写”；三，他出狱之后，仍然十分热情地关心自由诗，化名对雷抒雁的《小草在歌唱》提出了诚恳的读后感，就是证明。
牛汉胡风一生最反对形式主义，最反对因袭的陈旧的格律之类，但他一度却利用了这种形式，这是需要加以说明的。我同意这个说法：他的诗，不论是自由诗还是格律诗，说到底，是真情，实感。
绿原当然，单纯的真情实感，也并不绝对能够产生他所要求的诗。从《寒夜》（1928）、《夕阳之歌》（1929）以后，他摆脱了对个人的苦闷的沉湎，开始“从现实的血肉的人民生活里面的他底血肉的感受去追求艺术的生命”，也就是要求自己“无条件地成为人生上的战士”，而后“有条件地成为艺术上的诗人”。他的《我为什么写作》的最后一条，“也为了探求文学发展的规律，阐明它内含的精神力量而写”，暗示了他对于包容量更大、覆盖面更广、主客观亲和力更强的艺术风格的追求，也就是所谓“要求诗的社会学的内容要通过相应的美学上的力学的表现”。从他的整个文学生涯来看，胡风真是一个中流砥柱式的强者。这个强者的性格表现在文字上，包括他所独创的格律诗，处处显示出遒劲而拙重的风骨。
牛汉对胡风的文章和诗的特殊的风格我听聂绀弩谈过一次。聂绀弩的话有点“危言耸听”，却可以帮助大家理解胡风的文风和诗风。1977年的春天，聂绀弩从晋南监狱被释放，回到北京的第二天上午，我去看望他。久别重逢，竟然平平静静，木木然没有一点儿应有的悲伤和欢乐，连手都没有握，只相互面对面凝视了几秒钟。他仰面躺在床上，双手垫在脑后，似乎怕见满屋的阳光，把帽檐拉得很低，只露出两个高耸的颧骨。我们谈到了胡风，聂绀弩激动了起来，下了床，站在我的面前，慷慨激昂地发了一通演说。他说：“有人说，胡风的文章晦涩，别别扭扭，不明白晓畅。我说这些人都不懂什么是文章，更不懂得胡风的文章。鲁迅和雪峰的文章姑且不论。在中国，当今的文学界众多人物之中，我最佩服的就是胡风的文章。胡风是真正的大手笔，写惊世骇俗的大文章的人。他的文章有令人胆寒的风骨。”聂绀弩眯缝着眼睛盯着我看，让我相信他说的绝不是诳人的话，或者是开玩笑。他接着说：“文章能通顺并不难，我聂绀弩的文章就很通顺，我可以当一名要人的文案，但我不能和胡风相比。胡风当不了文案。他那文章，他那诗，连他那拙重的字，都没有一点媚的味道。因为他和他的文章都不附属于谁，是他自己的。他的文章，他的诗，不是掌握了什么词藻，音韵，章法，典故以及经典里能够查找到的知识可以写得出来。他不是文字的奴隶，他的文字是他自己创造出来的，只属于他，或者说只属于他的理论和他的诗。别的什么学问都跟他的诗和文章无缘。胡风的文字所以让人感到艰涩，不顺，甚至难以理解，因为他是一个探索者，而且探索的是险境，是谁都没有去过也不敢去的地方。你可以说他是一意孤行，是的，他单枪匹马，不顾死活，必然会弄得头破血流，遍体鳞伤。他绝不是那个外国的唐·吉诃德！胡风追求的文学境界，我以为他其实并没有真的到达，他只不过是在艰难的探索中望见和感觉到了，或者自以为达到了。因此他的文章就有许多一时很难说透的地方，因为说不透，文字就必定带点生涩。可他自己却已经沉浸在开拓者的狂奋和欢乐之中了。”聂绀弩那天还对我说过一句，“我可是当今世界上最了解胡风的一个人！”他那天动了真情。
绿原这番话在我真是闻所未闻，对更多人来说，未尝不是一个重新评价胡风的起点。聂绀弩常言人之所未言，他在肯定胡风的“大手笔”的同时，发现胡风“并没有真的到达”他所“追求的文学境界”，只是一个“探索者”或“开拓者”。这些话真可算是独到的见解。我们今天对谈胡风的诗，当然也只是大处落墨，试图检阅一下作者在这方面长期被抹煞的基本成就，并没有意思也不至于把他的诗艺和诗论悬为不二法门式的标准。富于绿色生命的诗是不会接受任何固定的标准的，而诗作为现实生活之蒸馏的美学内容更非一个人乃至一代人所可穷尽。胡风探索文学的险境，诚然作出了杰出的贡献，但像中外历代大家一样，他也不可能摆脱时空条件对他的限制。从主观方面说，为了矫枉过正，他很可能强调了某一方面而忽略了另一方面；从客观方面说，他一生处于斗争的旋涡，生活动荡不安，很难得到从容的时间，为他对于文艺创作奥秘的天才的发现和猜测，进行深入的思考和进一步的发挥（例如，那部“预计有十几个项目”的《论现实主义的路》终于只写出了两节），从而留下了不少的遗憾。聂绀弩说他最了解胡风，就同代人的亲密关系而论，当然是可信的。但是，从历史的远处来观察胡风，更切实地了解他在文学史上的贡献和地位，连同他的一些与其强处联结在一起的弱点，我认为，恐怕还有待于后人，因为只有他们才能借助于日益明朗的革命文学运动的经验教训，根据日益被掌握的文学发展规律，充分认识胡风这个迄今令人感到扑朔迷离的巨大而复杂的现象。
牛汉聂绀弩关于胡风的那番话，他本人也许没有想到会发表，我今天趁机将它公之于世，是觉得埋没掉实在可惜。聂绀弩的见解，人们可以同意，也可以不同意。但你接着聂绀弩所作的这段补充，我觉得很有必要……今天拉拉杂杂谈了这许多，大大超过了一篇“编后记”的要求。既然是对谈，不妨把这篇记录称作《编余对谈录》，希望能对胡风先生的新读者们多少有点帮助。
绿原但愿如此，又不见得如此。我总觉得，心灵的交流是直接的，不知不觉的，一见如故的，不需要什么导管或传输线的。
牛汉你又犯迂了。我们和胡风先生毕竟是同代人，同代人的心理经验对于后人毕竟是不可代替的参考资料，即使其中难免有一些由于感情作用而不自觉的主观片面性，那也是可以理解的吧。时间不早了，就此打住，明天我们还要早起。（顺手翻了一页台历：1991年3月14日）
