蔡元培主持北大——进北大教授印度哲学——陈独秀在北大——李大钊与我——在北大任教的胡适——从未接谈的辜鸿铭——北大情况补充——我与梁启超——与章士钊半生交往——会晤泰戈尔——我为什么离开北大——与李济深交往及在广东办“乡治”——与陶行知、黄炎培之相识——由河南村治学院至山东乡村建设研究院七年
问：梁先生，常听您称赞蔡元培先生的为人和业绩，您能否概括地对“五四”时期主持北京大学的蔡先生作一总的评价？
答：蔡元培先生是个了不起的人，我与他开始相交，虽在七十年之前，但不少事情至今依然历历在目。我一直认为，蔡先生的了不起，不单是他的学问，他的品格，而首先在于他开创一种风气，酿成一大潮流，影响到全国，收效于后来，为世人所公认。当然，这一切并非蔡先生一人之功，乃时势之所趋，自有许多人参与其中，但细数起来，在当时的中国，在五四运动前夕的北京大学，论其影响和作用，蔡先生是居首位的。他的业绩，影响着现代中国的文化教育各方面。几年前，一位中央负责同志赞誉蔡元培先生为“我国现代知识界的卓越先驱”，所称极是。
问：何以当时蔡元培先生一接任北大校长，北大的面貌即为之一新，其影响波及全国，如此深远？梁先生是当时北大的教师，对蔡校长的办学宗旨，有何评论？
答：主张“兼容并包”和提倡“学术自由”，是蔡先生当时十分明确的办学宗旨，反映在许多方面，而且始终如一。在任用师资上，蔡先生聘请了大量新派名家，如陈独秀、胡适之、李大钊、周树人、陶孟和、顾孟余、钱玄同、高一涵等，但同时也邀集了辜鸿铭、刘师培、陈汉章等旧派学者。新旧派人物之间观点各异，种种明争暗斗难免，但在当时蔡先生主持下的北京大学，他们却各得其所，各行其道。蔡先生推行“兼容并包”的办学宗旨，并非是什么学派都赞同，没有自己的定见。从总体上看，蔡先生是极力扶持新派人物，主张传播新思想，并在实际上酝酿了新潮流的。但更使人赞佩不已的是，他并不因为支持新派而反对旧派，而是也给他们一席之地，发表己见，让新旧学派之思想观点在争论比较中决胜负，分优劣。其结果尽人皆知，新学说、新思想从校内扩展到校外，波及全中国，终于酿成了“五四”新潮流。蔡先生的这一业绩，为后人如何对待各家学说和新旧之争，提供了可贵的历史借鉴。
再以当时北大的结社团、办刊物为例，用现今的话说，真是既有“百花齐放”之姿，又有“百家争鸣”之实。说大的，有名的“少年中国学会”，李大钊先生是主要发起人之一。这个组织不仅联络了当时南北方许多有志有为的青年（如毛泽东、恽代英、邓中夏、蔡和森等等），而且逐步扩大，与其他团体联合行动，产生过很大的影响。说小的，我参加了的“行知社”，原是学生发起的小团体，宗旨是行其所知。我记得组成后给校长打了报告，蔡先生很快批准，并拨了专门的房间供开展活动使用。蔡先生虽然不无自己的看法，但作为校长，他对校内各种社团和刊物，不管人数多寡或观点异同，可以说是一视同仁的。如果说当时北大的社团多如夜空繁星，刊物似雨后春笋，并不算过分夸大。
问：梁先生二十多岁就被蔡元培先生聘到北大教印度哲学，其间详情鲜为人知。梁先生能向读者细谈否？
答：说到我自己，虽然当时也在蔡先生的包容聚拢之下，年仅二十四岁就被聘到北大教印度哲学，实则我是得到当时北京大学培养之人，而不是如许多名流学者那样得到发抒之人。我那时不属于新派，但要说是旧派也还数不上我。在当时北大的旧派学者中，有辜鸿铭、刘师培等名流，我是不够格的。我说自己是受当时北大培养、教育的人，意为蔡先生的了不起，并不止于聚拢许多人，更且能培养许多人。除了许多学生不算，如我这样并非学生而实际受培养者，亦不在少数。
我认识蔡元培先生，则更早一些。蔡先生是民国开国后的第一任教育总长，我当时在京津办的《民国报》做外勤记者，曾数次见到蔡先生，但当时我认识他，他却不记得我。袁世凯死后，组织南北统一内阁，张耀曾作为西南势力的代表出任内阁的司法总长，我和沈衡山（钧儒）做他的秘书。1916年冬天蔡先生从欧洲回国接任北大校长时，我的一篇文章《究元决疑论》正在上海商务印书馆办的《东方杂志》上连载。文章的中心内容是批评古今中外的各家学说，惟独推崇佛学（家）。蔡先生抵京后，我经当时的教育总长范源廉（蔡任总长时范是次长）的介绍，带着这篇文章，慕名去见蔡先生。当我拿出文章时，蔡即说他路过上海时就看过了，并说了要请我到北大教书的话，还说他也爱好哲学，这次到北大要着重办好哲学系等等。过了不久，蔡先生约我与陈独秀先生于他的校长室（陈先生是新聘的文科学长，相当于文学院院长），谈论要我到北大担任印度哲学这门课。我当即说，据我所知，无论西欧或日本，讲印度哲学并不包括佛学，一般都是讲六派哲学。而我自己对六派哲学素不留意，仅仅是对佛学有兴趣而已。要我教印度哲学，怕不能胜任。蔡先生回答说，你固然不甚懂印度哲学，也没有发现旁的人对此更精通。谁也不过知道得一星半点，横竖差不多，你就大胆来吧。我总不敢冒昧承担。蔡先生又说，你不是爱好哲学吗？我自己也爱好哲学，我们还有不少爱好哲学的朋友。我这次办大学，就是要将这些朋友，乃至不甚了解的朋友，都聚拢在一起，彼此磋商，共同研究，你怎么可以不来呢？你不要当做老师来教人，可以当做是来研究，来学习好了！蔡先生的一席话打动了我的心，我只有答应下来。
但是，我答应是答应了，无奈当时我确实分不开身。作为张耀曾先生的秘书，沈钧儒先生主要为张照顾外面周旋应付之事，我则是管机要的，南来北往的函电极多，我常常忙到深夜。我既于这门课生疏，如何有时间去作准备、编讲义呢？我只得转推许季上先生代课，正好许与蔡也相熟，蔡就同意了。次年政府改组，耀曾先生下野，我亦去职南游。十月间，我返回北京，恰逢许先生大病，自暑假开学后一直缺课。蔡先生促我到校接替，于是我正式到了北大。就这样从1917年至1924年，我在北大前后共七年。这七年之间，我从蔡先生和诸同事、同学所获益处，直接间接，有形无形，说之不尽。论年龄，蔡先生长我近三十岁，我至多只能算个学生，其他同事也大都比我年长。所以我说北京大学培养了我，绝非是谦词。
更应该指出的是，论我个人资历，一没有上过大学，二没有留过洋；论专长，不过是对某些学科经过自学、钻研才一知半解，至多也只能说是一技之长吧。蔡先生引我到北大，并且一住就是七年，这表明蔡先生兼容并包之量，也说明蔡先生在用人上称得上是不拘一格的。只要符合他的办学宗旨，哪怕只有一技之长，他也容纳、引进，并给以施展之地。蔡先生以前清翰林而为民国元老，新旧资望备于一身，当时的新旧派学者无不对他深表敬重。即是在哲学方面，他也远在民国之前，就出版了《哲学要领》等著作。他在担任北大校长时，仍好学不倦。我记得有位张克诚先生在北京东城的一个庙里讲佛学的“唯识”中的“观所缘缘论”，蔡先生居然亲自去旁听。
问：陈独秀是“五四”时代的风云人物，在当时的北京大学也是佼佼者。梁先生当年与他相交可深，有何评论？
答：我与陈仲甫（独秀）先生相识在进北京大学之前，记得是1916年夏秋之间，李大钊先生宴客于北京南城瑞记饭庄，我和陈都应邀出席，在席上初次相遇。后来同在北大，也常有机会相见，但彼此间谈不上有什么深交，只是他给我的印象极深。我认为蔡元培先生萃集的各路人才中，陈独秀先生确是佼佼者。当时他是一员闯将，是影响最大，也是最能打开局面的人。但是，陈这人平时细行不检，说话不讲方式，直来直去，很不客气，经常得罪人，因而不少人怕他，乃至讨厌他，校内外都有反对他的人。只有真正了解他的人才喜欢他，爱护他，蔡先生是最重要的一个。由“五四”而开端的新思潮、新文化运动，首先打开大局面的是陈独秀，他在这个阶段的历史功绩和作用，应该充分肯定。但是，如果得不到蔡先生的器重、维护和支持，以陈之所短，他很可能在北大站不住脚，而无用武之地。记得有一次校方召开北大三院教授会议，会上发生争执，陈独秀当面直通通指责理科学长（院长）、科学家夏元瑮，使夏下不了台，会上不少教授对陈的盛气凌人十分不满，形成僵局。是蔡先生当场出面劝解，才为陈解了围。
问：听说梁先生当时与李大钊先生交往颇深，直至他被奉系军阀杀害，您还参与筹办丧事。梁先生可否细谈？
答：我认识李大钊先生，更在陈独秀之前。我们是前后脚进北大的。我每次到北大讲课，在上课之前和下课之后，必定去他图书馆主任办公室盘桓十分钟至二十分钟，因为彼此很熟，他忙他的事，我进门或离去，均不打招呼。他主编的《每周评论》，我顺手取阅。他有时主动地要我看什么书刊，便顺手递给我，亦不加说明。遇有重要书刊，我就声明带回家去看，下次来时交还。总之，彼此十分随便，没有什么客气俗套。
记得是1921年寒冬的一天，我走访守常（李大钊）于其家，告诉他我即将结婚。他笑着说，结婚对于他，已是二十年前的事了。他自述生在父死之后，而母亲又在生他之后不久死去。所以他竟没有见到过父母的面，全靠祖母抚养长大。由于祖父母自顾年老，便为他早早成婚。婚后不太久，祖父母便故去，只余他和他的赵氏夫人。赵年长于他五六岁，彼此感情甚笃。赵夫人自愿守在家园而促他外出求学。
在离开北京大学之后，记得是1927年春天，有一日我去东交民巷旧俄国使馆访看守常，只见来人满屋，大都是青年求见者，他忙着接待，我不便多说话打扰他，不久便退出，不料这竟是最后一面。不多日便闻知他全家被捕，当时正是张作霖自称大元帅，驻军和执政于北京之时。我闻讯从西郊赶入城内访章行严（士钊）先生，愿与章老一同出面先将守常家眷保释出来，俾守常少牵挂之念。惜章老不同意，自称与张作霖之亲信参谋长杨宇霆相熟，他将去见杨，可保守常亦不死。其结果直到守常被引出就刑时，眷属方释放回家。
当我闻悉守常被害后，立即从西郊赶入城内，一面看望其家属，一面看视守常装殓。其时他家属已回到西城二龙坑朝阳里旧居。我望见守常夫人哀泣不起，劝慰几句后便留下十块大洋退出，改往下斜街长椿寺——守常遗体停柩在此。我到达寺门时，门外一警察对我说：你们亲友来到，有了交代，我就走了。我点首应承，随即入内巡视。只见棺材菲薄不堪，心中一沉，即从寺内通电话于章宅吴弱男夫人。盖我夙知守常曾为其子女章可、章用、章因的家庭教师，宾主甚相得。待弱男夫人来到时，各方面人亦陆续而来，便共议改行装殓之事，直至商妥为止。守常当年的熟友，除我外，于树德（永滋）已于几年前故去，张申府（崧年）也于1986年去世。于、张二位原与守常同为中国共产党人，但有始无终，后来离开了。而我则根本是党外之人。今天回首，奇妙的是守常等诸位共产党的熟朋友，均未有人介绍我加入共产党，显然我这人条件不合。尤其是守常，为中国共产党之发起人和领袖，终且为党捐躯，而我则根本不在党。因而尽管彼此间友好相熟，究不便冒昧地自居于交谊深挚之列了。
当年我与守常相熟，有时便一同游憩。几年前纪念守常，中国革命博物馆出示一张有守常、张申府、雷国能和我四人在北京中央公园（今中山公园）合照的相片，推计其时间当距今已六十多年了。漫漫半个多世纪，外敌入侵，世局动乱，此相片我手中早已无存，今日展视之余，不胜追怀感叹之情。
问：胡适之先生是当时北大新派人物中的名教授，不知梁先生同他有无交往？
答：蔡先生聘请胡适之先生到北京大学任文学系教授，是在我进北大一二个月之后。胡是从美国回来的，是当时北大最出风头的人物。他是新文化运动中提倡白话文的开创者之一，很有功绩，影响也很大。我和他在北大很快相识。在民国七年（1918年）《新青年》杂志六卷第一号上，曾发表了陈仲甫和陶孟和评论我的父亲梁巨川自杀之事的文章各一篇，我阅后即撰写《答陈仲甫先生书》，发表在《新青年》上，就自杀是不是个人行为、是不是道德、有没有罪等问题展开讨论。我在文中还较为详细地记述了我父亲前后二十年的变化以及为什么自杀等情况。胡适之先生专门对我的文章写了答复词，一起在《新青年》上发表。答词中称赞我的文章写得好，也指出不足之处。我和他的关系由此进了一步。我在北大讲授印度哲学，与新潮流、新思想相距甚远，我对新派人物中的种种主张不赞同的甚多，但我并不反对提倡白话文。而胡适之呢，如前所述，他因为倡导白话文而成为新文化运动的主干之一，但据我当时的交往，感到作为新文化运动之灵魂的新人生、新思想，在他身上并不完备，真正对于旧社会、旧道德的勇猛进攻，并引发开展，进而引导先进青年大刀阔斧前进的，应首推陈独秀、李大钊、周树人诸君。胡适之先生后来同他们分道扬镳，是情理之中的。
问：辜鸿铭是当时北大旧派中的头面人物，梁先生同他可曾有过接触？
答：1916年夏天，张耀曾司法总长下野，我亦去职南游，经苏州、杭州而湖南。时值在衡山的北洋军阀旧部王汝贤等率部溃走长沙，大掠而北，沿途军纪极坏。正巧我与溃兵同时进京，一路所见，触目惊心。我有感于内乱战祸之烈，撰写了《吾曹不出如苍生何》一文，呼吁社会各界有心人出来组织国民息兵会，共同制止内战，培植民主势力。到北京后，我将此文自印了数千册，到处分送与人。次年10月间我进北大，拿了若干本放在教员休息室，让教师们翻阅或自取。有一天，我正在教员休息室，见一位身穿蓝袍子、红缎马褂，梳着一条又白又细的长辫的老先生走进来，在场没有人同他搭话，他也不理睬别人。我从他的装束和外貌上立刻联想到此人可能是辜鸿铭教授。只见他抄起一本《吾曹不出如苍生何》翻阅起来。阅后又放回原处，然后摇晃着脑袋，自言自语地说：“有心人哉！”依旧是不瞧他人一眼，转身慢悠悠地走出了教员休息室。我立即向旁人打听，刚才出去的是谁？答曰：奇人怪杰辜鸿铭是也。这是我第一次见到辜鸿铭。后来还见过多次，但始终未交谈过。由于年龄相差悬殊，又早闻此人怪僻，便不敢主动上前打招呼。使我奇怪的是，辜鸿铭曾留学西方多年，并精通数种外国语（包括古代语言），教的也是外国文学，但他却极力排外，反对西方文明，维护中国封建文化和伦理道德，而成为当时北京大学旧派学人中的代表人物。联想到蔡元培先生，他竟不顾校内外许多新派人物的极力反对，依然让辜鸿铭这样的“老古董”在北大任教，确是一般人不理解，也做不到的。蔡先生严格遵循其“兼容并包”、“学术自由”的办学宗旨和方针，的确是颇有胆识和远见的。
问：梁先生常说，在北京大学七年对您人生道路的变化至关重要；您对此可有情况补充？
答：有的。从1917年至1924年，我在北京大学任教。这七年，一是改变了我笃信佛学、一心想出家的生活道路；二是一面教书，一面自学、研究，在学识上成熟了，开始具备了自己独有的见解。
我是因蔡孑民先生要开设印度哲学课而被聘在北京大学讲课的。我刚进北京大学校门时就已想到了儒家哲学。当时，我对佛学、儒学都谈不上有什么研究，但我更倾心的是佛学。我想既已到北大教书，便要决心为孔子、释迦说个明白，走自己的路。我暗下决心，一定要对释迦、孔子两家的学术，至少在课堂上负一个讲明白的责任。记得我第一天到北大教课，便至校长室见蔡校长，劈头就问他对孔子持什么态度。为什么不问释迦，而问孔子？那是因为当时已是五四运动前夕，北大校园内，孔子的学术已成为争论的热点。蔡先生可能感到突然，犹豫了一下，沉吟地答道：我们也并不反对孔子，儒家的学说作为一门学问，是必须认真研讨的；至于儒家的学说对历朝历代以及当今政治、思想、文化的影响，可以有争论。我说：我不仅仅是不反对而已，我这次进北大，除替释迦、孔子发挥而外，不再作旁的事。蔡先生笑着说，好的好的，北京大学需要多多研讨各家各派学说的人。
于是我头一年讲授印度哲学课程，第二年《印度哲学概论》由商务印书馆出版。同时，又陆续开授儒家哲学（又称儒家思想史）等课。但我的心思和精力远不止是开设这些学校规定的课程，而把注意力集中于东西方文化及其哲学的研究工作。我当时只是苦于没有人将东西方文化并提，作相比较说，因而无从引起人们的研究。当时，很多朋友劝我，说这个问题范围太广，无从着手，但因我对于自己的生活、行事，从来不肯随便，对一个要研究的问题，若没有得出一个确实心安的主见，就不放松，不罢休。因此在我进北大的第二年（1918年），曾在北京大学日刊上登一个广告，征求有志于、有趣于研究东方哲学的人，结果响应者寥寥。尔后我仅在哲学研究所开了一个孔子哲学研究会，将我的研究心得略讲了一个梗概。至1920年秋，我才开始在北京大学讲东西方文化及其哲学，由陈政记录，部分讲授内容发表于《少年中国》杂志。
1921年暑假，应山东省教育厅之邀，我在济南讲授东西方文化及其哲学，一连讲了四十天，由罗常培记录全文，并随记随编印成篇（未成书）。后来将陈、罗记录合并整理，由我补写最末一章在北京出版，时为1921年。而后转由商务印书馆出版，一共再版十多次。直至去年3月，香港里仁书局还出版了我这部六十五年前的著作——《东西文化及其哲学》。有人称这部书为我国最早用比较学的方法研究东西文化的一部书，这当然是我起初所不能预想到的。应当指出的是，在这部旧著中，我的绪论是评判东西方文化各家学说，而独发挥孔子哲学，这在今天看来，难免有失偏颇之处。但作为一部“五四”时期的旧作，即便当作一家之说，或者是研究、探讨问题的参考资料，也多少有其自身的价值的。
五四运动爆发时，我正在作为发祥地的北京大学。诚然，我当时所潜心研究、发挥的问题，是与五四运动的锋芒不一致的。但当时我的态度是，凡成为一派思想的，均有其特殊面目、特殊精神，只是各人抱着各自的那一点去发挥；只要其目标是对于社会的尽力，在最后的成功上是相辅相成的。因此我并不要打倒陈独秀、胡适之我才获得成功，我甚至从来没有说过反对某某人的话，不管在讲堂上，在文章中，如果提到某某人，都是以分析、研究的口吻，同则同，不同则不同。正因为这样，我在北京大学，一直与陈独秀、胡适之等有交往，特别是与李大钊先生，称得上是好朋友了。1930年（民国十九年），我在一封给胡适之先生的信中，曾经提及民国十一年的旧事及与李大钊先生的交情。信中云：
回忆民国十一年直奉战争后，我与守常（大钊先生字）同访蔡（孑民）先生，意欲就此倡起裁兵运动。其后约期在蔡家聚会，由先生提出“好政府主义”的时局宣言，十七人签名发表。先生说：我们平日都不肯彻底想想究竟我们要一个怎样的社会国家，亦不肯彻底想想究竟我们走哪一条路才能达到我们的目的地。守常先生向来是肯想这个问题的，竟因此作了中国共产党的先进。我虽百般不行，亦颇肯想这个问题。类如民国七年我写的《吾曹不出如苍生何》，极荷先生的同情与注意；类如我在北大独与守常相好，亦为先生所知道的。然我则没有和守常走一条路的决心和信力，更没有拦阻他走那条路的勇气和先见。现在旧日朋友多为这个问题洒血牺牲而去（守常而外，还有守常介绍给我相识的高仁山、安体诚两先生）……
这段话表明，尽管我当时所潜心研究的与五四运动的领导人物所研究的内容各异，但共同的心愿是为国家，为民族，为社会，而不为团体，不为个人。
问：梁先生常谈及梁任公（启超）先生对您的影响，可否谈谈您同梁的相识和交往？
答：20世纪初，我家就拥有从日本传递进来的梁任公主编的壬寅、癸卯、甲辰三整年六巨册《新民丛报》和由他主编的《新小说》（月刊）全年一巨册，共计五百多万字。这是我最早的自学课本。梁任公在著作中一面提示新的人生观，一面指出中国社会之如何改造，正切合我对探求人生问题、中国问题的需要，得益甚大。他在报刊上介绍外国各家学说、著作，使我得以领会西洋思想文化不少；他关于先秦诸子及明清大儒的许多论述，意趣新而笔调健，是我对中国古代文化思想最初之接触。这段时间梁任公先生对我的影响，不徒在思想上，还在生活上，诸如立志、省察、克己、涵养，等等。
同梁任公相识并开始交往，则在民国九年（1920年）我在北京大学教书的时候。当时，我家在崇文门外花市，不授课则在家读书备课搞研究。一天，梁任公带其长子梁思成与蒋方震、林宰平突然登门访我，使我甚感意外。因为其时梁任公已是名满天下的大人物、大学者。他这次造访于我，是出于对佛学的共同爱好。
自此以后，我便常去向他讨教。后来，他到清华大学主持国学研究院，是该院四大导师之一，另外三位是王国维、陈寅恪和赵元任。其间我曾不时到清华去看望他。梁任公作古后，我曾写过纪念文章，文中亦指出了他的缺点。当年我们所钦仰的人物，后来不满意，盖非独于任公先生为然。
问：梁先生还常谈及章行严（士钊）先生，梁先生对章之治学、为人有何记忆？
答：我与章行老之交往，如果一直叙述到解放以后，到70年代初他去世为止，那就太长了。我还是着重讲讲早年我所知道的一些事情。
我自幼就喜看报纸。十四岁考入顺天中学堂之后，凡学校阅览室所备京内外的报纸我都看，不仅认真看新闻，而且细看长篇论文。当时北京有一家《帝国日报》，常见有署名“秋桐”的文章，讨论宪政制度，有时兼写“欧洲通讯”，均我所爱读。后来又见上海《民立报》上常见署名“行严”的论文，提倡逻辑学，我也爱读。因为读得多了，我便从笔调上推断“秋桐”与“行严”是同一个人的两个笔名。其间又在梁任公主编的期刊《国风报》上见署名“民质”的论翻译名词的文章，内容虽然与前者不相及，但我却从笔调上断定与“秋桐”“行严”是同一人。后来访知果然是一个人，真名为章士钊。这件事一方面说明我年幼时曾受了章行老影响，一方面说明章行老在青年时就是多才而勤奋的。
辛亥革命发生，清廷退位。孙中山先生以临时总统让位给袁世凯，但同盟会决议定都南京，要袁南下就职，而袁对此口头含糊，行动上不予理睬。作为同盟会机关报的《民立报》，主持笔政的章先生却发表定都北京的主张。同盟会内为之哗然，又因章不是同盟会员，大家就指他为混入报社的内奸。于是章不得不退出《民立报》，自己创办《独立周报》，抒发个人言论、主张。我尚记得《独立周报》的发刊词，强烈表明了主办人从来独立不倚的性格，又附有一封章行老寄给杨怀中（昌济）先生的长信。章在信中说，他虽然同孙（中山）、黄（克强）一道奔走革命，却一直没有加入同盟会，主要原因是凡加入同盟会者都必须按手印，宣誓忠于孙公，他对此不以为然，不肯执行。其时章不足二十岁，虽经他所兄事之章太炎、张溥泉二先生强致他加入，甚至把他锁在房间里，不加入就不放他出去，他也没有屈服。信中说，知此事者不多，怀中先生知道，可以作证云云。我非常喜欢行严先生的这种独立不羁的性格，尽管我自己是同盟会会员。这种精神上的契合，远在我们见面认识之前。
其后，章行严先生又转去日本出版《甲寅》杂志，我于阅读之余，开始与他通信，讨论问题，所得答复书信不少。这是我们正式交往的开始。《甲寅》杂志传颂国内，正值孙、黄二次革命失败，袁世凯图谋帝制，人心苦闷之时，影响极大。不久章行严先生参预西南倒袁之役，担任军务院秘书长。袁倒黎继，因军务院撤销问题，行严先生来北京接洽，我们第一次见面。几次交往之后，我倒颇有失望之感。我原以为，当国家多难之秋，民生憔悴之际，有心人理应刻苦自励，而章先生却以多才而多欲，细行不检，无所不为，甚为可惜，然其个性甚强，气概不凡，自有我所不及之处。直至新中国建立之后，我们同聚北京，见面更多一些，章先生至九十高龄，仍勤奋著述，为我所亲见。
问：梁先生曾经会晤过印度诗人泰戈尔，漫论儒家哲学与宗教。这件事鲜为人知，可否作一介绍？
答：民国十三年（1924年）夏间，印度诗人泰戈尔来游中国，在他将离开北京时，徐志摩先生来约我，要我去会见泰戈尔，说泰翁不仅是诗人，对宗教，对哲学，特别是孔孟哲学，兴趣也很大。徐是当时有才气的中国新派诗人，英文很好，他主动为我做翻译。我们赶到泰翁的住地时，正值他与杨丙辰先生谈宗教问题，杨先生以儒家为宗教，而泰戈尔则说不是，意见不一。杨先生即指着我对泰戈尔说：梁先生是孔子之徒，对儒家有研究，你可问他。泰戈尔即起身迎候，十分客气地说：我早知道了，来得正好，我很愿意听听梁先生谈谈儒家的道理。我本无准备，但又不能不就他们的话头而有所辩明。我随即反问泰戈尔：你为什么不认为儒家是宗教呢？他略加沉思后说，他以为宗教是在人类生命的深处有其根据，尽其人生信仰、寄托、归宿之所在，所以能够影响人。凡宗教伟力之最者，其根植于人类生命者愈深不可拔，其影响更大，其空间传播更广，其时间延续更为久远。然而他看儒家似不是这样，仿佛孔子在人伦方面和人生各项事情上，讲究得很妥当周到。如父应慈，子应孝，朋友有信义，以及居处恭，执手敬，与人忠等等，好像一部法典，规定得很完全。但却因此离人类生命的深处，离精神寄托的真谛，远了。因为这些规定，要照顾各方，要得乎其中，顾外则遗内，求中则离根，所以说儒家不能算是一种宗教。泰戈尔又说，使他不解的是，儒家不是宗教，却何以具有与各大宗教一样的给人类社会以伟大势力和影响？我答复说：儒家不是宗教是对的，但孔子的道理却不尽在伦理纲常之中。伦理纲常是社会的一面。《论语》云：“吾十有五而志于学，三十而立，四十而不惑，五十而知天命，六十而耳顺，七十而从心所欲不逾矩。”这一层一层的内容，孔子说的是自己的生活，并未说到社会。又如孔子称赞其门下弟子颜回的两点：“不迁怒，不贰过。”也都是说其个人的品性，并未说到外面。但无论自己为学或是教人，其着重点是明白的，何以从伦理纲常那外面粗的地方来看孔子呢？这是第一点。第二点，孔子并不一定要四平八稳，得乎其中。孔子曰：“不得中行而与之，必也狂狷乎！”狂者，志气宏大，豪放，不顾外面；狷者狷介，有所不为，对里面很认真。孔子认为，各趋一偏或两者相反，都不妥当，因此中庸不可能，则还是这个好。其所以可取，即在于从其生命真处发出来，没有什么敷衍迁就。反之，孔子所最不高兴的是乡愿，如谓：“乡愿德之贼也！”又云：“过我门而不入我室，我不憾焉者，其唯乡愿乎！”乡愿是什么？即是他没有自己生命的真力量，而在社会上四面八方都应付得很好，人家都称他是好人。孟子则说得更明白：“非之无举也，刺之无刺也，同乎流俗，合乎世，居之似忠信，行之似廉洁；众皆悦之，自以为是；而不可与入尧舜之道。”这就是说，外面难说不妥当，可惜内里缺乏真的。狂狷虽偏，偏虽不好，然而真的就好——这便是孔孟学派的真精神真态度。泰戈尔听完我的解说，十分高兴，当即说：我对儒家所知粗浅，聆听梁先生这样当面解说儒家的道理，是第一次，使我心里明白了许多。泰戈尔给我的印象，是位虚怀若谷的诗哲，对学问十分认真，关切中国问题，又如此不耻下问，不为自己的名望所累，是很难得的。
问：梁先生常常追怀任教七年之久的北京大学，那您为什么在民国十三年（1924年）暑期，又辞去北大的教席了呢？
答：那是因为在教育问题上我有了新的认识，而这种新的认识是当时的北京大学以至于其他学校所无法实施的。最初，我写了《办学意见述略》。我办学的动机是在自己求友，又与青年为友。所谓自己求友，即一学校之校长和教职员应当是一班同志向、同气类的，彼此互相取益的私交近友，而不应当是一种官样职务关系，硬凑在一起。所谓与青年为友，含有两层意思，一是帮着他走路，二是此所云走路不单是指知识技能，而是指学生的整个的人生道路。而当时的学校教育，至多是讲习一些知识技能而已，并没有顾及到学生的全部人生道路。我认为当时的青年学生，大概包括两类人：一种是堕落不自强的，在学校里就鬼混，毕业后凭一纸文凭谋个差事赚钱挥霍；一种是自尊自强的，而又常不免因人生问题、社会环境而有许多感触，甚而陷于烦闷苦痛之中而不能自拔。我想新的教育，则应与他们为友，堕落的能引导他奋勉，烦闷的能指点他得到安慰、勉励，以至于意气奋发。因此需要新式的私交近友般的校长教职员团体，不断扩大范围——进来一个学生即是这一团体中又添得一个新朋友。我自己走路，同时又引着新进的朋友走路；一个学校亦即是一伙人彼此亲近扶持着走路的团体。故尔我们办学实是有感于亲师取友的必要，而想聚拢一班朋友同处共学，不独造就学生，还要自己造就自己。为了实践我这些对教育问题的新认识，新设想，我决定离开北京大学，自己试办学校。
问：梁先生是如何试办学校的？后来又如何到李济深主持政务的广东省开办乡治讲习所，转而到河南村治学院，最后在山东创办乡村建设研究院的呢？
答：1924年暑假，我辞去北大教席。同年秋，我在曹州主办山东省立第六中学高中部，第二年春天，交陈亚三先生接办。我从曹州回北京，先客居清华园，编印先父《桂林梁先生遗书》；后因有十多位山东高中学生追随我而来，便与他们在什刹海租房共住同读，互相敬勉，讲求策励，极为认真。值得一提的是朝会，即清早静坐共读，由我即兴讲授心得。这一形式开始于此，而后在河南、山东，坚持了多年，并出版了我在朝会上讲话的《朝话》一书。在什刹海居住期间举行朝会，特别是冬季，天将明未明时，大家起床后在月台上团坐。其时疏星残月，悠悬空际；山河大地，一片寂静；惟间闻更鸡喔喔作啼。此情此景，特别使人感觉心地清明，精神振奋，仿佛世人都在睡梦中，唯我独清醒，更感到自身于世人于社会责任之重大。此时亦不一定讲话，即讲话亦不在多，主要的是反省自己，利用这生命中最可宝贵的一刹那，抑扬朝气，锻炼心志。至1926年初，我又偕王平叔、黄艮庸、张俶知诸先生及学生十余人，与德国学人卫西琴先生同住北京西郊大有庄，共研分析心理学与儒家哲学，约一年有余。1927年5月，我偕王平叔、黄艮庸两先生南游，先在上海会到陈真如先生，他特意陪我们到西湖南高峰住数日，为的是好谈话，同谈的还有熊十力、严立三、张难先诸先生。随即应约赴广东会见李任潮（济深）先生。
我与李任潮之交往，应补说几句。我二十九岁时，决定抛弃出世思想，即由挚友伍庸伯（观淇）先生介绍其妻妹黄靖贤与我结婚。在这之前好几年，伍先生闲居北京，常在西什库冯竹贤家讲授儒家哲学，以《大学》为主，我是十多位经常听讲者之一。我同李任潮先生便是在这个讲授聚会上，由伍先生引见相识的，此后彼此交往甚密。任潮先生毕业于保定军校，其时在政府陆军部任职。伍先生原是军人。他在清末将弁学堂的同学叶举、熊若、邓铿三人，后来都是粤军有名的将领，是陈炯明的部下。邓铿在担任粤军第一师师长时，曾几次电请伍先生南下，伍无意再任军职，便推荐李任潮给邓铿。1920年底，任潮先生离京赴广东，任粤军第一师参谋长、副师长。尔后陈炯明背叛孙中山先生，叶、熊二位仍追随陈，惟邓铿忠于孙先生。不久邓被陈派人暗杀，第一师师长即由任潮先生继任，他也是紧随孙先生的。孙先生很信任他，委派他到西江当督办，掌握一地军、政、财大权，这是后来在广东发迹的基础。
我这次到广东，李任潮先生已是广东省的铁腕人物。我们六七年不见，因为是老朋友，一见面我就问他：你看现在中国顶要紧的事是什么？他很持重地回答说：最要紧的是统一，建立一个有力的政府。我再问：怎样才得统一呢？他说：我是军人，就要拥护政府——这所谓政府自然是党的政府，而非个人的。我冷然地说：国家是不能统一的，党是没有前途的，凡你所希望的都是做不到的！他听之默默。我南游之意，实没有想去发表自己的见解主张，因为那时正是民国十六年（1927年），中国国民党处于兴盛时期，岂容得异样言论？我在广州只住了一周，便去乡间歇暑。李任潮请我当广东省政府委员，我自顾不合时宜，万无轻就之理，当即恳辞。这年底，李任潮再请我出山，我返广州与他彻夜长谈。我说：中国在最近的未来，将不能不是分裂的小局面，而在每个小局面中握有权力的人，下焉者便祸于地方，上焉者或能作些建设事业，这都不是我期望于你的，我所期望的是你能替中国民族在政治上、经济上开出一条路来。如何开这条路，则我所谓“乡治”是矣。任潮先生表示同意我在广东试办“乡治”。
所谓“乡治”，包括后来的“村治”、“乡建”，都是我办教育思想的发展，即讲学、搞学问要与做社会运动合而为一，不是单纯地在课堂上讲哲学，书斋里做研究，而是有言又有行，与社会改造融为一体，打成一片。第二年即1928年，我在广州作了“乡治十讲”的长篇讲话，听者千余人，筹办乡治讲习所而未正式办成。我当时的目标，仍倾向于英国式的宪政，但鉴于英国式宪政在中国常流于一纸空文，便力主从地方自治入手。而所谓地方自治，必须从政治、经济、文化诸方面把地方社会搞成一个自治体才得以实现。而要搞成地方自治体，则又应当从乡村着手。所谓“乡治”，简言之，即从乡村自治入手，改造旧中国，建立一个新的中国。我在广东讲是讲了，但并没有实行试办。原因是国民党中央政治会议和政府内政部迟迟不答复，后来才同意试办，颇有勉强之意。我不愿意勉强，“少着人力，多听天功”，便带了一帮人由南而北，到各地考察、学习去了。
1929年春，我首先到达陶行知先生在南京城外办的晓庄师范参观考察。行知先生也是一位力主教与学、言与行合一的人。我们第一次见面，便十分相投。我深感陶先生是革命事业心十分强盛的人，很佩服他。第一天参观嫌不够，第二天又去参观、座谈。相谈之后，我提出请他帮忙，向他借兵调将，他欣然答应。几年后他先后给了我三位学生，一是潘一尘，一是张宗麟，一是杨效春，他们后来都到了邹平山东乡村建设研究院帮我做事。参观晓庄师范之后，我又到江苏省昆山县考察中华职业教育社的乡村改进事业。黄炎培先生也深入乡间做农村改良工作，使我颇受启发。而后我又到河北定县，考察翟城村自治事业，这里是晏阳初先生主持的平民教育会在华北的试验区。最后到达山西太原，参观阎锡山办的清原、汾阳、介休、赵城各县的村政。山西村政的流弊较大，惟禁妇女缠足、禁毒品两项尚有可取之处。
这一年秋天，由王鸿一先生介绍，应正在河南辉县百泉筹办河南村治学院的梁仲华、彭禹庭两先生之商请，我到河南村治学院任教务主任，并由我写定《河南村治学院旨趣书》及组织大纲、学则课程等件。12月，村治学院招生。翌年1月开学，我教授乡村自治组织等课程，并接编北京出版的《村治月刊》。暑夏，我应邀到燕京大学、北京大学等校演讲，中心是“中国问题之解决”。学生们问：中国问题之解决的主动力何在？我答：中国问题之解决，从发动直至最后完成，全在于其社会中的知识分子与乡村平民打成一片，结合在一起所构成之伟大力量。学生又问：中国问题之解决的方式是改良还是革命？我答：应当属于革命——因为从旧秩序改进成一全新的秩序，即所谓文化改造，怕不是改良手段所能最后完成的。河南村治学院只办了一年。民国二十年（1931年）初，我就带着一部分同仁到山东，在邹平县筹办山东乡村建设研究院了。
问：梁先生在山东邹平七年中，在实践您自己的乡建主张上有着重要的意义，梁先生能否作个简要的介绍？
答：1931年邹平山东乡建研究院开办时，只有一个研究部，一个乡村服务人员训练部，一个邹平实验县，一个农场。开始院长为梁耀祖，副院长孙则让，我任研究部主任，陈亚三任训练部主任。1933年后，梁耀祖辞去院长职务，由我接任，一直到“七七事变”后日本人侵占华北，乡建研究院停办。研究部规定招收大学、专科毕业或有同等学历的人员，进行乡村建设研究，全部由我主讲，学生在学完乡建理论后，再进行各种专题的研究工作。训练部招收中学程度的学生，培养乡村服务人员，担任乡村实际工作。训练部的课程则比较繁多，如乡建理论（简明）、精神陶炼、乡村自治、乡村礼俗、乡村教育、农村经济、农村自卫、农业常识、土壤肥料、畜种改良、水利建设、农家副业、现行法令，等等。1933年后，研究院进一步扩大，增加了菏泽县为实验区，研究院的组织机构、干部、教员、学员也增加了。1935年又以菏泽为中心，增划济宁等十三县（共十四个县）为实验区。经过研究院各部及所属乡村师范、乡村人员服务训练处各部门培养、训练的学生累计共三千多人。在各实验区，还进行了广泛的集政治、经济、文化、教育为一体的乡农学校的试验，校长即乡间有威望者，教员即乡村服务人员，学生即全体乡民，课程包括识字扫盲、历史、地理、音乐歌唱、精神讲话、农业科技等等，内容包括指导农、林、牧生产，组织生产合作社，改进技术，保健防疫，乃至节制生育，禁赌禁毒，等等。
上述历时七年之久的较大规模的社会实验，在当时乡间也是不无效果的。诸如实验区乡村之社会秩序、经济发展、文化教育、民情风习等方面，均有好的变化和气象。但是，正如我在解放初期发表的文章《我何以终归于改良主义》中所说，由于其根本点，与阶级斗争和暴力革命相径庭，我落到同许多社会改良主义者一样，终归未能真正解决中国问题。更何况日本入侵，山东省大部陷入敌手，所谓乡村建设实验也就到此为止。至于韩复榘（时任山东省政府主席）与山东乡建的关系，其人其事，我当在后边叙说。
