朱向前：你说的这个“超脱”观点我是赞同的。莫言写出了20世纪北中国农村农民的苦难、悲惨，更写出了他们在苦难悲惨下面蕴藏的勃勃生机和顽强坚韧的生命伟力，写出了一种中国民间的英雄主义和理想主义。他塑造的“黑孩”、“上官金童”、“我爷爷”、“我奶奶”、“蓝脸”、“姑姑”等形象已经成为农村人物形象的经典造型，他已经为我们拉出了一个长长的北方中国农村的人物画廊。他时时揭露着人性的光明与阴暗，以一种清醒的姿态拷问着故乡土地上生存着的灵魂，且生动而完满地表达了对置身于大环境之中人的苦难与挣扎和对人性的拷问、关怀和悲悯。
徐艺嘉：他的作品体现出那种非得在苦难中煎熬过的人才可能有的命运感，那种建立在人性无法克服的弱点基础上的悲悯。小悲悯只同情好人，而大悲悯不但同情好人，也同情恶人。像莫言自己在创作谈中说的，他从没有故意要去写恶，也不为纯粹写苦难去博得眼球，他在构思时首先想到的是如何塑造人，如何把人写丰满，而苦难是人生存于世间不可避免的经历和附属品。这样的观点具有普世价值，不只中国的农村有苦难，中国的城市也有，全世界人都在面临共同的生存危机，我想这也是诺奖授给莫言的原因之一。这个奖项始终是关注人类共有的生存境遇的。我读您以前评论莫言的文章，十分注重谈论这个作家的原创性，能不能做一点具体的解读？
朱向前：莫言的每一部作品的意象大都具有原创性、突破性和不可复制性。从早期《透明的红萝卜》中的黑孩，以及金色的红萝卜，到汪洋血海般的“红高粱”，到《丰乳肥臀》的母亲与大地，再到《生死疲劳》的“六道轮回”……可以说，莫言的多数小说所选取的意象都能够覆盖主题，而且这个意象是丰富和复杂的，且在作品中得到完整而丰满的表达。像这样一部一个样，始终不重复自己的作家，在当代中国文坛也属个案。他曾经说，宁可写得差一些，也不愿重复自己。
徐艺嘉：这么说，您认为莫言是个完美的作家了？
朱向前：莫言并不完美，但是伟大。
徐艺嘉：他的“不完美”怎么解释？
朱向前：一是刚刚提到的在莫言刻意偏西化那个阶段的创作，写下了一些不尽如人意的作品。再有，莫言的语言风格可谓独步天下，却有时过分膨胀和泛滥。以莫言超常的记忆力、想象力和奇异的感觉为基础的莫言语言，具有一种汪洋恣肆、披头散发、璀璨炫目的“焰火”效果。读他的作品，就像观赏一场场创意独特的语言焰火，具有强烈鲜明的个人标识。同时，他又能在不同风格的叙述中呈现出不同的面貌。即便朴实如二踢脚，它的猛烈、宏大仍然不同凡响，让你一眼就看出这是莫言，但同时毫无节制的语言狂欢和极端化写作风格也曾让莫言在艺术的道路上徘徊颠覆，铤而走险。
徐艺嘉：您说的莫言语言的独创性是显而易见的，但我认为，他语言的泛滥有时候不免造成结构的挤压和失衡。他小说的结构和语言随意性很强，想到哪里写到哪里，大段大段的叙事和人物对话拥挤在一起，给人感觉臃肿、不利索，像一个不善于收拾打理家务的埋汰人，窝窝囊囊搅局在一起，极易造成阅读障碍和审美疲劳，这同样也限制了他作品的受众面。诚然，莫言是天才型的作家，但语言的节制程度和文章的节奏感也是衡量一个作家水平高低的重要尺度。我感觉莫言的叙事缺乏冷静和理性，在背后有巨大的情感激流在推动着他，就像他要解决饥饿一样，他的语言也像是在渴求着什么，总呈现着汹涌而出的狂欢状态。所以我更喜欢莫言在《蛙》里面的节制。尽管许多评论家认为这不是莫言最好的作品，但我感觉里面有一种放松之后的自如雍容，还融入了他以往作品中不多见的幽默感。也许他生活中是个幽默的人，但是他作品中较少流露出这种气质，《蛙》里面是有的。
朱向前：他现代的叙事方式和结构的奇妙独特，狂放的想象力以及汪洋恣肆、泥沙俱下、披头散发和个性鲜明的语言特质，等等，都容易被西方的翻译家、汉学家及广大读者所接受。因此，莫言虽然是不完美的，但却是丰富、深邃和伟大的。去年他的《蛙》获得第八届茅盾文学奖，今年又折桂诺奖，东西方的共同认可恰恰说明了他的广阔。当然对莫言的评价也褒贬不一，也由此说明了越是有争议、有矛盾的作家越是有价值的。莫言的创作如大河滔滔，泥沙俱下，但它的前提是一条大河，是气势、是力量、是速度。如果是一条小溪，清澈倒是清澈了，但它的流量就小了，也翻不起几个浪来。当代中国文坛恐怕缺的还是这种长江大河式的作家。如果要说莫言的独特性价值，恐怕这也是他的主要价值之一。
徐艺嘉：莫言的创作虽然具有不可逾越的原创性，但他同时也吸收和借鉴了西方文学的表现手段，使作品呈现更为多元的格局。如您所说，他把土得掉渣的农村题材处理得相当洋气，这就和他善于吸收西方文学的滋养不无关联，对吧？
朱向前：对，莫言之所以能够在众多优秀作家中脱颖而出，摘取诺贝尔文学奖的桂冠，很重要的一点原因是因为他捷足先登地与世界文学接轨，善于借鉴，中西合璧。我在20多年前撰写的《深情于那方小小的“邮票”—莫言小说漫评》一文中就曾指出，他的创作如同福克纳精心构建的“约克纳帕塔法”小镇一样，深情于“高密东北乡”这片巴掌大的土地，他的全部文学想象和创作都围绕在这片土地上展开。他又极善于学习和借鉴西方文学的手法：在文学领地的构建上吸收福克纳的“邮票说”，在高密东北乡建构自己的文学王国；而“魔幻现实主义”的手法则来自马尔克斯，又与中国神魔大师蒲松龄相嫁接；同时，他还接受克洛德西蒙的影响，开放身体感官的写作，打通了五官的全方位感知，即融合了听觉、视觉、触觉、嗅觉、味觉的立体体验，超越了许多传统作家视觉和听觉的二维描写。这些借鉴来的元素与莫言的本土化写作相结合，既突出了原创性，又不拘于死板，显示出作家的创作灵性，甚至超越了同时期的许多诺奖得主，这也正是我敢在二十年前断言莫言必获诺奖的重要依据。
三、以世界性的眼光看莫言
徐艺嘉：当代中国文学在世界文学中所占的份额并不尽如人意，此次莫言获诺奖，真是大快中国文学之心，为当下的中国文学赢得了一个与世界文学平等对话的机会，也让世界的目光聚焦于中国。您认为，莫言获得诺奖对中国文学最为突出的意义集中体现在哪些方面？
朱向前：莫言迈出的一小步，却是中国文学迈出的一大步。尽管诺奖只是众多文学评奖体系中的一项，不尽完美，其受众面也有所局限，甚至有重大遗漏，比如：托尔斯泰、高尔基、左拉、易卜生、契诃夫、卡夫卡、茨威格、乔伊斯、普鲁斯特、芥川龙之介、三岛由纪夫、劳伦斯、哈代、博尔赫斯、卡尔维诺、里尔克、纳博科夫、庞德，等等，这显示诺奖评委相当的局限性和政治或文化偏见。但总体来看，诺奖还是凭借其权威性、连贯性和影响力得到世界范围内文学界的公认，涵盖了20世纪众多优秀作家，可谓是百年老字号，他们把奖颁给莫言说明正在不断克服自己的歧见和局限，也给中国文坛带来更大的希望。
徐艺嘉：具体这对中国文坛意味着什么？
朱向前：意味着以莫言为标高的当代中国文学得到了世界文坛的认可，更多引起全世界对莫言、对当代中国文学乃至当代中国甚至中华文明的刮目相看或重新考量。莫言的成功，往远里说，有五千年中华文明的浸淫；往近里说，有一百年中国新文学的传承发展，还有若干被提名作家如林语堂、老舍、沈从文等前辈的托举。再加上30年来中国的整体崛起，谁也不能忽略中国的存在，莫言得奖也有幸运的成分，所谓天时地利人和。
徐艺嘉：您曾多次撰文谈到商品大潮的兴起对于文学本身的戕害。尤其在新世纪以来，人们的阅读方式发生了翻天覆地的变化，再加上网络媒体、网络小说的流行，传统意义上的文学作品愈趋边缘化，您认为莫言获奖会对这种现象造成冲击或说引起改变吗？
朱向前：莫言得奖势必引起中国当代文学的自我提振和对中华文化软实力的重新认知。不可否认，随着读图乃至网络时代的到来，加上商品社会的效率原则，造成浅阅读的流行和文学的边缘化。文学界部分人士的自轻自贱再加上部分国外汉学家的歧见（如德国汉学家顾彬关于中国当代文学的“垃圾论”），一段时期以来，当代中国文学被弄得灰头土脸，不少好小说家也纷纷下海“触电”了。当此之际，抗击商潮、几十年坚持纯文学写作的莫言获奖，不仅让中国当代文学的作家们和理论批评家们为之一振，更让人们重新认识全球化背景下的中华文明软实力的威力，以及重新寻找我们每个人自己的历史方位和目标设定。同时，吸引（哪怕是暂时的）国人关注莫言、莫言作品（目前全部脱销即是明证）乃至整个当代文学，甚至思考“文学是一切艺术之母”的命题的当下意义。
徐艺嘉：莫言的许多作品充满晦涩感，老实说并不好读，因此他不是一般意义上的大众作家。如今他的作品热卖，正是一个让大众提升文学素养的极佳契机。帕慕克说过：“对于现代的世俗化个人来说，要在世界里理解一种更深刻、更渊博的意义，方法之一就是阅读伟大的文学小说。我们在阅读它们时将理解，世界以及我们的心灵拥有不止一个中心。”从这个意义上说，莫言对国民文学素养的提升绝对是有积极意义的。
朱向前：据手机报调查，有59%的人为莫言获奖感到自豪，这是一个客观、理性的，同时也是令人鼓舞的比例，它释放的是正能量。就像我在1996年撰文，提出“四不主义”①，其二即是“中华文化不必妄自菲薄”，其三即是“世界文学不能缺少中国”。今天看来，就是这样。莫言的成功不可复制，但也给了我们一点启示：即要加大“走出去”文化战略的实施力度，进一步向世界展示中华的软实力。虽然近年来，中国的电影、绘画、摄影、音乐、舞蹈、戏剧等种种艺术门类频频走向世界并且摘金夺银。但文学因为跨语言沟通的翻译局限，情形颇为纠结。众所周知，中华文明之所以能维系五千年不堕，就与汉字、汉字思维关系极大。如张承志所言：美文不可译！所以，也有人说，莫言能得奖是因为葛浩文和陈安娜等人翻译得好，此说有一定道理。但现在好的双语翻译何其少啊。即便有（如2009年我随中国作家代表团访匈牙利，有一个匈籍华裔作家余泽民就翻了不少当代中国小说），却又苦于没处出版。所以，国家要在这一块加大投入，宏观调控和扶持。当然，真正要让全世界懂得中国文化的博大精深、精妙、精微，接受者必须达到汉语的高中水平，如大山、朱利安、郝歌等等，到那时候，中华文化将化成天下。这个时间，我估计50年。在这之前，我们还要积极主动搞好翻译，向外输出，否则，我再斗胆预言一句：莫言之后20年，中国将无人再得诺贝尔文学奖。
徐艺嘉：您刚刚说到，预言莫言会得诺奖的重要依据之一，是基于对他作品优于一些诺奖得主的判断，也就是说，您认为他在借鉴外来文学的同时也还在不断超越，您能否详细谈谈，您对今天的他还有什么新的判定？
朱向前：我在撰写《新军旅作家“三剑客”》一文时，动辄称莫言为“天马行空”、“天纵才情”、“天之骄子”，这在我近30年的批评生涯中是绝无仅有的，并多次在课堂上结合讲授“三剑客”时声称：中国今后如有作家获得诺贝尔文学奖，那第一个非莫言莫属。1994年诺奖颁给大江健三郎，他在演讲中坦言：如果让我推荐下一个亚洲作家，那就是莫言。在我看来莫言比大江就写得好多了，当然也包括其他不少诺奖得主，当时我认定，他获诺奖只是时间早晚问题。若说判定，那么近30年前，我说莫言“天马行空”；近20年前，我说莫言终将获得诺奖；今天我要说，莫言不是一个精致的作家，但是是一个丰富的作家；莫言不是一个理性的作家，但是是一个深邃的作家；莫言不是一个完美的作家，但是是一个伟大的作家。
徐艺嘉：您如何看待莫言今天在世界文学中的位置？
朱向前：我认为当今世界文坛对莫言的认识还远远不够。因为，还很少有哪一个作家能像莫言这样，一颗天才的种子在最苦难也是最丰饶的土地上生根发芽，莫言的中国农民之子或代言人身份使他区别于西方很多学院派或书斋式的作家或贵族式作家而更具深度和广度，饱受着五千年东方古老文明的浸淫，又经受着20世纪来欧风美雨的洗礼，终于长成一棵花繁叶茂、硕果累累的参天大树。这是一个不可复制的奇迹。而且由于翻译的局限，莫言小说的瑞典翻译、汉学家陈安娜只翻了《红高粱家族》、《天堂蒜薹之歌》、《生死疲劳》3本书，而除日语外，其他各语种所翻莫言作品总量加起来恐怕还不到莫言作品总量的二分之一，说明他很多的作品还没有被世界文坛所发现。加之他才57岁，作为一个作家来说，正富于春秋，来日方长。因此，我相信，随着时间的推移，再过十年、二十年、三十年，莫言的意义和价值将会逐步彰显出来。那时候，也许人们才会发现，2012年的诺贝尔文学奖颁给莫言，是莫言的荣幸，更是诺贝尔文学奖的荣幸。因为时间终将证明，莫言不仅是21世纪初全世界最好的作家，他还必将成为诺贝尔文学历史上最重要的伟大作家之一！
（载《解放军艺术学院学报》2013年第1期）
