所以我个人认为互联网时代，大家提到垄断二字，为时过早。我今天这么看，工业时代的垄断是可怕的。信息时代，因为他是数据时代，数据必须是贯通的，所以你是做不到垄断的。它是一个数字化的东西，它是无形的流动的东西。在这种情况下，我个人觉得，已经没有办法用这个词语了，已经不存在这个东西了，因为只要你一想垄断，马上人家不用你的东西了，取代会太快，不像工业时代，铁路，你不用我的铁路，你自己铺，累死你。
你一直在歌颂小公司，但阿里是个大公司，这，感觉会矛盾吗？
马云：歌颂小公司，因为这是我的理想。今天阿里是个相对而言比较大的公司，这是我们的现实。我的理想是相信小公司。事实上，我们自己对自己的拆解比谁都快。淘宝我把它拆成了四家公司。很快，又有几家公司要拆。我们已经拆出十家公司了。而且，我们也不算是集团式的管理，我们现在的管理更像一个组织。我们更像是一个生态系统。这个生态上面养出各种各样的小鸟小兔小猫小狗。我们希望这个社会环境出现这种状况。大和小，怎么说呢，我们歌颂公园里各种动物，但是这个公园如果很小是不行的。我们今天是个生态系统，不是一家大公司。阿里在建设的是一个生态系统，是一个真正ecosystem。
今天早上如果你参加我们的会议，我们的会议就是对这个组织的思考。我说接下来我们可能有20家公司、30家公司，我们这些不叫公司，是30个产业群，没有谁跟谁report。但是有了这个群以后，边上会有无数个小公司长出来。因为有这颗树，长了很多松果，有了很多松果会来很多松鼠，形成了这样一个体系。如果你把自己定义为纯粹获取利益的机构，you died。所以，我并不觉得是矛盾的。我一直这么讲，也一直这么坚信，假设我今天重新开始创业，我再也不肯干这么大的公司了。我今天早上醒过来之后，我5点多就醒了，我是真正在想这些事情：要不要再继续干下去？干下去，马上越来越大。这已经不是我们的能力所能控制的。假设今天重新再干过，我愿意怎么干？我愿意在淘宝上干一个小公司，有滋有味，雇十几个人，踏踏实实。这是我觉得我人生最大的快乐和理想。
看重自我管理能力
你刚才描述的那个松子、松鼠的系统，它是没有办法管理的呀……
马云：文化管理。所以这个公司是通过文化来管理。21世纪的价值观是自我管理，所以要求员工的自我管理能力。要求组织的自我管理能力，而不是管理别人的能力。上世纪是我管理别人的能力，这世纪是自我管理的能力。在知识经济时代我坚信是自己管理自己的能力，包括这个组织也一样。我们这个组织自我管理能力要很强。不能去做不属于我们的事情，不干不该我们干的事情，不说不该我们说的话。
你是怎么自我管理的？
马云：我的自我管理？
很多人都会想这个问题吧，谁能制约马云，或者谁能管理马云。
马云：我自我管理。比如说我最近刻意不来公司。就好像这个孩子大了，你不能老是陪着他。小孩七八岁了，你还天天拉着他过马路吗？等他到了二十多岁，傻了他。我们一样。在关键时刻，老爸跟你聊两句话，嘿，这事儿这样，也是给你个参考。但是在某些时刻家庭出现重大灾难的时候，你得出来说：嘿！That’s the way！不能出现这种情况。不能让这件事情出现。所以自我管理很简单，什么时候哪些事情是千万不能干的，公司如人，什么事情不应该你们公司做，不应该你这个组织干，别干。
之前接受采访时，你说过，你会担心马云过于强大，然后会毁掉这家公司，你还会有这种担心吗？你该怎么处理这种担心？
马云：今年好很多了。我不觉得我会变得过于强大，以前我有很多担心，今年，这一年对我来说已经好很多了。我看了一些书，想了一些问题。我们很脆弱的，你担心自己强大的时候，是你以为你自己很强大。但其实你没那么强大。这个公司离开谁都能转，转得而且还很好。我这一年没在公司，发现它转得越来越好。凭什么你会强大起来？只是你以为你会强大起来，对不对？根本不是那么回事儿。所以我现在不再担心了。我已经放开了。说明我担心那个的时候有点狂妄。
今天我最得意的事情，是如果我想做一件事情的时候，他们不会全部都同意的。跟你争论个你死我活。这就是这个公司味道来了。他们会嗯啊，叽叽歪歪地讲很多话。这就对了，成长了。一个公司大了，需要这样的机制，对不对？除非我能convince他们。我要说服他们。
但大家都知道马云说服人的能力是很强的……
马云：对，我说服能力很强，但是我说不服的时候也很多的。今天早上，我刚刚试图说服一个人没有成功。一个领导者假如不能被说服，那就是独裁。不可能的呀。你青睐的人都比你聪明，怎么可能你不可以被说服。我可以告诉你们，连续三次都被我说服的时候，我基本上已经知道出问题了，因为他们一定是让我的。这点自我管理能力脑子里要有。他们一定是让我的。但他们凭什么让你呢？现在已经没有人向我报告了。你向我报告，报告个鬼呀，我们就开会大家一起讨论。现在我从来没有下达指令过。只是大家各干各的事情。
他们表示异议的方式是什么？在会议上提出来？
马云：对。有当场表示我的问题不太靠谱的，也有给我面子的，会开好之后，当即下来找我：我的看法是这样……只要有人提出异议，我都要跟大家讨论。
如果我听到异议了，还坚持自己的意见，那是因为这是一个人的职责。你的职责是，在大家不能达成一致、持有不同意见的时候，CEO去做决定。对不对？谁让你干CEO，你要干你就要承担责任。这个责任，不是个权力。但是大家达成共识的时候，那很好。我今天觉得，不像当年，十件事情，他们都反对我，我还是要坚持做。今天他们都反对的时候，我未必会做，因为我知道他们比我聪明，比我厉害。我已经越来越相信他们，不相信我自己了。
这是一句很重的话。
马云：这是真话。我相信我的同事超过相信我自己。尤其是这两三年来。因为我知道，像张勇的事情，我去也会犯错，而且犯的错可能比他更大。这很正常。
想明白这些道理，我容易情绪化，我容易面对压力时变形，他们凭什么就不可以，而且他们比我更加好。所以我对于他们的信任超过了我自己。这是真话。人家比你聪明有什么不好。
我相信，为什么员工对我感觉还不错，其中一个原因是，在我眼里面和心里面，我永远希望他们超过我。我永远希望在阿里这个平台上面他们比昨天更加成长，这是我真心希望的。我从没害怕过，哦耶，有人要超越我，我要把他按下去。这是瞎扯。我比谁都更想早一天退休。人家说，哦耶，你这下权利大了，阿里巴巴股份24%弄出来了，可以有控制权了。胡扯，我要这个干嘛？我还恨不得……赶紧拿去！说这些话的，都是没干过这些事情的。所以我一点不生气人家骂我这个。
以“无为而治”培养生态系统
其实你表示过很多次，按媒体的话说是萌生退意，你的投资人不着急吗？
马云：有什么着急的？
我觉得他们应该是相信你大过相信你的同事吧？
马云：我要退谁也拦不住。我要留谁也挡不住。他们对我很了解，我对他们也很了解。退意存在，一直存在，越来越浓重。不是因为我想休息，不仅仅是因为累，不仅仅是因为太辛苦。最最重要的是，这个公司，假设我的能力不能再匹配这家公司，是对这家公司的巨大伤害，对无数的人是巨大的伤害。这个要明白。
我的体力不行了，体能不如当年。不像五年前，现在不一样了。然后对无线互联网的理解，对互联网接下来的理解，对年轻人的想法，思路跟不上了。所以，今天我以从道家里学到的无为而治的思想，去培养下一代的领导人，培养生态系统，无为的生态系统。让它慢慢、慢慢生长。至于退，其实从心里看，我已经退了。我已经退了。
如何定义退？
马云：有的人退了，其实没退，这个你应该知道。有的人没退，他其实退了。我个人觉得，我已经退了一大步了。而且我正在慢慢、慢慢退出来。事实上这个公司很多好的事情，跟我一点关系都没有。坏的事情，跟我关系有没有？有的没有，有的还是有。我自己觉得，我的退已经开始了。我已经在退。
但是我的退跟以前想象的不一样，跟职业经理人的退不一样。你看去年一年来我在公司没多少天，但作为从里面出来的旁观者，我回来之后，里面螺丝拧几下，哪几个螺丝松了，可能需要跟他们讲一讲，谈一谈。然后再回来，再向后撤一撤。这样他们也舒服，我也舒服。
我要弥补我的体能不够。我的智商不高。我的智商是一般的，我自己觉得，我的智商是一般的。但我对问题的看法可能跟别人不一样，角度不一样。我担心的是别人不担心的事情，别人担心的事情我从来不担心。所以看的问题不一样。
你曾提到，你不管业务，只管三件事情，现在也是这样么？
马云：主管三件事情。但，业务是这样的，哪个业务出现巨大漏洞的时候，我自己觉得有漏洞，人员不够，投入不够，或者投入过多，我身边有一批人的，王帅、曾鸣、邵晓锋等，我们会讨沦，但以我的嘴说出来了。对吧？
三件事里包括价值观，但可能这两年价值观就会出现一些问题……
马云：我没觉得价值观出现了问题。我觉得是，我们的价值观的执行出现了一些问题。价值观本身是不会有问题的，价值观怎么会有问题？
我们的价值观不只是阿里巴巴人要有的。你说诚信、敬业、激情、拥抱变化、客户第一，任何一家组织，任何一家公司，你都要有。哪一条你是不需要的？只是在实施的过程中有一些问题。比方说我们在hiring人的过程中，我们在training时，在平时考核过程中，没注意到。我们该fire掉这个人的时候没有fire掉。在这些方面出了点问题，所以导致我们的奖惩制度和公司治理在这方面不够完美。而且这两年高速发展业务的过程中，忽略了这些，新人进来的速度过快，执行层出了问题。
我还会坚持，这些东西是没有办法的呀。我们现在己经很明确，价值观不是管别人，是管自己的。以前我们价值观是管别人的多了一点。自我管理。你管好自己。你把自己管好了，这世界也差不多了。是吧？
坚持价值观，是因为阿里人以此走到今天
我的理解是，阿里的价值观，全世界人都是认同的。但是他们会怀疑，他们会觉得阿里把价值观当作借口，当作一个随时可以用的武器，来对付任何我们觉得不舒服的事情和人。无论是铲除异己啊，还是……
马云：这个是很正常的。有个别这样的人，甚至是少部分这样的人有这样的看法，我觉得也正常。因为我们在做一个非常难做的、在中国社会几乎没人做过的事情。第一，今天你要在中国企业里讲价值观，首先就会让人觉得，这跟毛泽东时代讲革命差不多。第二，你能做好了，我就更不相信。第三，两万多名员工进来的时候，要明白价值观，运用价值观，用得好，就更难了。这很正常。
但是我可以跟你讲，阿里能发展到今天，我们为什么能走到今天，这么大的一个组织，其中一个重要原因是这个。他信不信我不知道。我反正是信了。
我就这么讲吧，第一，现在是个价值观缺失的时代，企业来讲价值观，他就不敢相信。第二，用不用得好，执行对不对。因为每个人离开的时候，都会认为你用价值观做借口。如果我被开除掉，是因为价值观，一定会认为（是借口）。就像天下没有一家公司的员工会说，哎呀我工资太高，不应该有太多的收入发给我。这是人性。对不对？
还是那句话，有些话别人批评你，你要改。有些话批评我我也不改。我只是说我没做好，做得不够好。不等于我做得不对。做对了不等于做好，做好了不等于做对。好与对之间我们要找一个平衡。
人要说你铲除异己，我们公司有没有？有！但我马云从来没有用价值观铲除异己过。如果我有，那下面一定变形了。我没有，不等于下面不变形。我没有用价值观铲除过异己以及我的敌人。而且他们要有，我马上就看出来了。这就是我跟别人的不同。我的公司里面没有政治斗争的原因是，我不需要政治，我不需要有人来拍我马屁说我强：啊啊，马云你太厉害了。我已经不吃这一套了。我不是个职业经理人。我不是被股东hire来的，我也不是被员工选出来的。
我下面这帮团队的人，不需要用这个东西来对付我。他们没有一个人想干我这个活儿。我要求他们：兄弟，你能不能当下届CEO啊。别别，我干我这个挺舒服的。我们没人好这口。这真的也是个大问题。
上百年的公司最后都是职业经理人。职业经理人需要这些东西，我们不需要。至少阿里才十三年。我们政治斗争还没有。
我不铲除异己。下面的人，我直接管的人没有。再再下面有没有，哎呀，有可能。还就像价值观一样。但绝不等于这家公司的主体是这样。如果我马云想铲除异己，我告诉你，下面铲除异己的就厉害了。你说对不对？这个我是蛮放心的。不是价值观不对，而是价值观的执行。这种执行的误差是存在的，不可能百分之一百完美。
我相信你也知道，外界大家讲得最好的还是孙彤宇的例子。大家会说，马云会把那些可能取代他的人……
马云：孙彤宇小鬼是我带出来的。我比谁都知道每个人的强项和弱项。我今天真想找到一个人（接替我）退休。跟这个没关系。每个人都有自己的能力，有自己的局限，有自己的生活的选择和去向。老孙到今天为止，我对他的欣赏，没有半点减弱，但是这是两个概念。每个人在什么环境下什么阶段做什么事情是关键的。我要铲除孙彤宇异己，那彭蕾还不弄死我，我们还怎么合作？
你说我要怕一个人来取代我，那我不就见了鬼了，我这两年忙成这个样子，累成这个样子，人不像人鬼不像鬼的。为什么会有这种观点，小李啊，是很多人，在这个社会上……你没有爬到过8000米以上，你不知道空气有多少稀薄。你真的爬到了8000米以上你会想我怎么这么傻，跑到这上面来。你信不信？
8848米，你跑到8000米，你会想自己怎么这么蠢，怎么跑上来了。但下面的人没上去过。高处不胜寒。没几个人到上面上去过。你倒是给我碰碰商城事件试试看？你倒是香港有人给你竖个灵牌试试看？跟你们家一点关系都没有的人都来弄你们家人？你想明白了，你就不会再要。
按照个人来讲，我已经足够了。我没有得罪过任何人。我的目的是帮别人。结果毫无道理，铺天盖地，对付你，对付你的家人，对付你的朋友。真是这句话，8000米以上，你一定后悔自己怎么上去的。真的，你很后悔你上去了。要没人知道我是偷偷摸摸早下来了。但是你看后面这么多给养部队在支持你，赞助商都在看。你还得咬牙切齿往上走一走。这时候如果有人能上的话（马云拍手，笑），兄弟，你上。
