章培恒：对对。这些，原来就是明代的复古主义的文人李梦阳对它评价很高，李开先对它评价也高。这样一种东西当时在民间流传，李梦阳他们一下子把它评得很高，认为应该是写诗的标准。这在当时是很不容易的。后来文人之所以对民间歌曲比较重视，也跟李梦阳他们的提倡有关系。
陈村：古诗它有两个源头。我不喜欢思无邪的那个。《诗经》被文人用他们的某种东西规范过了，变成了历代文人的基本规范。也因此而产生了很多很好的东西，但也造成有些东西进不了他们的视野。文人没办法在诗中表达，只能在笔记中表达，弄出那么多的笔记札记。笔记的意义就是说，这东西反正不入正统了，可以任性一些。或者在那些不署名的古代小说中表达。诗里表达的东西比较正统。尤其唐代，我也看书，说因为没办法，用诗来取士，科举，技术上考虑，律诗比较难写，可以分出高下。客观上使得诗更难以走出那个规范。这源头里面最苦恼的是，不断从古籍到古籍，里面藏着那么多的学问，读它的时候那么困难，陷阱一样的，不是直接从生活的新鲜的感受出发。我想，陶渊明给大家的意义，更多是一个有修养的文人，跑到自然中去了，他在他的日常生活中找到了快乐和诗意，我们读来非常清新的，而不是从古书中得到营养。古代的一个燕子的什么意象，不断地在炒以前的，把句子越做越精细。他把这过程打断了，加进新的营养。我在读《木兰诗》时候，以前看中国文人写打仗，都不是好事，要么哭哭啼啼的，怨妇送征衣寒衣，要么“君不见青海头，古来白骨无人收，新鬼烦冤旧鬼哭，天阴雨湿声啾啾”。杜甫想象力丰富，写得活灵活现，其实青海那里极少下雨。没有像木兰那样跃跃欲试，把打仗弄得那么好玩，快乐的有趣的暖色的。也不是文人们性格中性情中没有那东西，而是我们那些规范不许他们有。我们的规范是要用思无邪式的乐而不淫式的观念来过滤。
章培恒：这个事情我觉得比较难说。讲到古代的文学作品对后来东西的影响，鲁迅早就说过，《楚辞》的影响比《诗经》的影响大。另外，尽管讲思无邪，它的影响真正要弄得很深很强，其实是要到宋代。宋代以前并不这样。我觉得魏晋南北朝的时候，恐怕是我们文学很发展的时代，当时思无邪之类的话，很少有人去提它。那一些能够抒发感情的东西，抒发得比较强烈的东西，比较多。陶渊明被提得非常高，已经是到了宋代。
陈村：陶渊明当时的人并不觉得他好。
章培恒：当时人并不是觉得他的诗不符合思无邪，而是觉得他诗的感情不强烈，写得不漂亮。当时的有些诗，感情确实很强烈也写得漂亮。后来有唐诗的发展，也因为有魏晋南朝的诗给它们做了铺垫。魏晋南朝诗的传统，后来受到了批判。实际上，李商隐的诗，杜牧的诗，唐五代的词，还是魏晋南朝诗的传统。他们的诗，一个要讲究有个人的真实的浓烈的感情，一个要写得漂亮。宋代开始，什么思无邪啊，要为政治服务，为伦理服务，成了主导的东西。好在宋词里边保存了好多个人感情的，美的东西。所以我想，中国的那一些诗歌，从宋代一直到明清，理论上就越来越保守，而文学在那种被主流观念认为是价值高的诗啊文啊里面，越来越没有生气。
陈村：它好像没有新的营养了。古人都写过了。山水也写过了，边塞也写过了，怨妇也写过了，宫廷也有了，艳诗都写了。再也想不出什么新的。还有，“四书五经”啊，历史传说啊，资源被耗尽了。因老在提老在提，不好玩了。
章培恒：“四书五经”之类的东西，本来就不能作为一种资源。资源是当时人的活生生的感情，特别是真实的从个人出发的感情。无论怎么说吧，刚才讲到海子的诗，我们从朦胧诗开始，到现在的这些诗里，确实有些好的作品。但是我们从五十年代到朦胧诗出来之前，我们诗歌里面几乎没有好的作品。郭小川的《望星空》之类的，里面多少有点使人感动的东西，不多，也已经受了批判。五十年代到八十年代的创作上的苍白无力，既不是传统资源耗尽，也不是因为没有新的营养，而是思想上受的束缚太多。思想束缚，从历史上看，从宋代就开始。宋代还好，还有个词让他们真正写一点自我的感情。
陈村：当时的革命还没革到生活方式，还可到妓院去玩玩。这问题我也很有兴趣，等会再说。
章培恒：做了官以后就束缚稍微小一点，也不能够过分。所以，譬如说词，有些词是欧阳修写的还是不是欧阳修写的都弄不清，就因为他们写了以后不收到自己的集子里去，只给歌伎去唱，唱了到最后有点问题也可以不承认，这不是我写的，是以前的某人写的。（笑）所以现在有好些词，到底是欧阳修写的还是前人写的，弄不清了。
陈村：没人认领。
章培恒：北宋的人编自己的集子或他的家属编集子，词都是不编进去的，只编诗，不至于发生什么麻烦。但是有些词传唱得很广，作者也不否认是自己的，就会遭到麻烦。柳永的官老是做不大，就和这有关系。他官场上老是不得意，去找晏殊。晏殊他自己词也写得好，官也做得大。柳永去找他，他说，你写这种词。柳永说，你也写词。晏殊说，我没写过你写的那一种，用我们现在的话说，没写过你写的黄色歌曲。柳永的官还是做不上去。（笑）
陈村：柳永太俗。晏殊、晏小山，很美丽，把那些曲衷都写出来了。
章培恒：柳永那些词，也不见得怎么样。晏殊拿出来，作为不好的词的标本，就是写男女之情的。是用女性的口气说的：懒得做针线活，老是跟着男的在一起坐着。我们现在看没什么，晏殊却觉得，你写这个词，官就不能做上去。
陈村：词虽然不能做官，却害你不做官。词那时候是小道，不看重那东西。不像唐人的一首诗不得了。
章培恒：简直是认为不好的事情。所以北宋的人不把词编到自己的集子里。到了南宋，欧阳修的后代请人给欧阳修编全集，才把欧阳修的词编进去。那已经是很晚了。活人自己把自己的词编进去，是从陆游开始的，陆游的《渭南文集》里边把自己的词编进去了。他在题记里自己做了个检讨：年轻的时候写过这些词，后来也就传开去了。这些词是不好的，但是现在也无法掩盖了，收在自己的集子里作为一面镜子之类的意思。
陈村：姑妄收之。
章培恒：不但是姑妄收之，是警惕自己以前写过不大好的东西。
陈村：陆游写得那么好！
章培恒：真正要抒发自己的真实的感情，要想去做官是不行的。
陈村：陆游的“红酥手，黄縢酒”，当时就传唱，赖是赖不掉的，他和唐婉，这怎么赖呢？有些词还能栽赃栽在人家头上，这个栽不了。
章培恒：反正不收进去，时间久了就成了无头公案了。
（录音磁带翻面）
陈村：到小说作者，人都找不到了，他给你胡乱起个“兰陵笑笑生”。也因为这东西是下贱的东西，肯定是负值，不是正值，拿它评职称升教授是不可能的。
章培恒：我想，我们中国的文学，从汉代，至少从魏晋南北朝开始，一直到唐代，基本上是向前发展的。从中唐时期开始，文学里面保守的东西就比较明显地出现，但是不保守的力量还是很强，所以保守的东西冒了一通头以后，那些不保守的东西还是在发展。从宋代开始，保守的东西成了主流，不保守成为非主流，用现在的话，就成了边缘。但是宋代嘛也还好，一些人，一面讲一些很保守的话，一面还写词。说人格分裂也好，什么也好，总而言之还留一点有生气的东西下来。元代恐怕是相当好的一个时代。
陈村：元代停了科举。可惜元代太短了。
章培恒：一个是约束比较少，一个它也没有了解到这些东西的重要性，所以思想控制不严。明初开始就很厉害了。
陈村：明朝，我见过皇帝的批示，皇帝的话太不雅了，皇帝批什么“拖出去喂狗”什么的。我们士大夫的行文，都是要一本正经，有祖宗规矩在那儿，不可能乱写，皇帝是不一样的人，可以乱写。也证明白话的要求，就是想把话爽气地就这么说出来拉倒。
章培恒：“拖出去喂狗”什么的，并不是皇帝的书面批示，而是他的口头批示，口头批示你总得把它记下来，才有个凭证。所以当时他怎么说就怎么记。
陈村：就变成中国很早的白话文学一样了，一个书证。
章培恒：元代真是白话的，很可能实际上有的是用蒙古话说的，翻译成白话。
陈村：有那么三个字很妙的，清朝皇帝专门用的：“知道了”。他不批“阅”、“可”，爱批“知道了”。
章培恒：我们现代的领导就画个圈，画个圈也就是“知道了”的意思。批个“知道了”将来还可以对笔迹，画个圈到底是谁画的，难说。
陈村：民间的那种白话的要求，俚俗化的要求……
章培恒：社会在不断地发展，人的思想也是在不断地丰富。所以要怎么个来控制，总是难控制。
陈村：这可能一直存在，就在被记录和不被记录。像那种上古的早期的诗歌，《击壤歌》的“日出而作，日入而息”。还有《上邪》的呼叫；“江南可采莲，莲叶何田田”。都是非常好的东西。即便到刘邦唱流氓歌曲，“大风起兮云飞扬”，大流氓的口吻。还有“风萧萧兮易水寒，壮士一去兮不复还”。都是很简单很明了地把人的情感和意思说出来了。中国文人把它精致化曲折化，有点像清朝的工艺景泰蓝一样，到律诗，诗变成学问了，难怪被科举看中。
当时可能有这学问的人少，读书人少，后来印刷术发展了，读书人口多了，版本复制方便了廉价了，有的东西可能被产生。否则，老是几个读书人写给读书人看。到清朝过后，要通过大众传媒来说话，就像我们今天写东西，不是发在报纸就发在刊物。不再是编个别集让彼此欣赏欣赏，而是面对大众，那么多的读者。但是我们的课文，有那么多的古诗文，古诗文几乎要给全国所有的小孩读，要去告诉他们古代文人审美方式和生活思想。对象很不一样，接受起来会弄到另一条路上去。小孩他唱流行歌曲觉得很相通，要去跟他讲《师说》啊，讲《捕蛇者说》啊，讲什么“帝高阳之苗裔兮，朕皇考曰伯庸”，他读起来太没心得。以前是有学问的人，把他的学问煎熬成浓汁，在那里放着，现在的人消化这些难了。
要把七律那么难写的东西写好写自然太难为人了。“文革”的时候我看过王力的《汉语诗律学》，前些天又拿出来翻翻。规矩太多了，要一点都不犯规就很困难，不必说很自然很从容地写出意思。杜甫他们真是写得好。
章培恒：“黄鹤楼”那首诗，“昔人已乘黄鹤去”，收在《唐诗三百首》里面的，流行很广。这首诗，从七律的格律来要求，是有许多犯规的地方，犯了规大家还是觉得很好。
陈村：文人们一边在写，是炫技，要写得你很服，对得这么工，某个字练得那么好，一边心里还是有不满。像刚才说的“黄鹤楼”。我小时候读它，觉得很差：“昔人已乘黄鹤去”，一个黄鹤，“此地空余黄鹤楼”，又弄来一个黄鹤，“黄鹤一去不复返”，怎么一连三个黄鹤。怎么李白看到它不敢写诗呢，笑话。我想，他们心里就是想要爽爽快快的，突破规范的，直抒胸臆的。包括“前不见古人，后不见来者”，也不是规范中的文字。但有时会走歪了，走到赋，虽然也把它做成长短不一，却变成讲排场的东西，形式大大高于内容，不是抒发性情了。
章培恒：这说明诗不光靠韵律。“前不见古人，后不见来者，念天地之悠悠，独怆然而涕下。”这里面其实押韵都不押，句式也不整齐，也不讲对仗，但是确实是很好的很美的诗。
陈村：有两种努力。一种是文人学士的努力，把诗雅致化，玄思化，弄到越来越精妙的地步。这里面也能看出汉语的潜力，把它做得这么漂亮，看的时候很折服，是非常好的东西。还有一种努力，跟我们平常人息息相关的，从直觉出发的，从情感出发的，直接打动人的，而不是通过一个典故什么的。前一种东西，如读李商隐诗，那么多人解不通的《锦瑟》，“锦瑟无端五十弦，一弦一柱思华年”。虽然我也解不通，但读着只觉得一曲一绕心里很舒服。那么美好，那种色彩，流动的感觉，还有岁月和迷茫。
章培恒：形式、文字如果好的话，那也就是因为它能够很好地表现感情。
